【转】任继愈：《佛经的翻译 》

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-26 18:00
你要用无知打败我么？

建议废话少说。

你后面的类似废话贴我不再回复。  谢谢。

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-26 18:07
难道没差别吗？  

    要不然，四次结集是怎么回事呢？

先了解一下你的观点。

你对四次结集，是反对？还是赞同？还是有别的看法？

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-26 19:28
先了解一下你的观点。

你对四次结集，是反对？还是赞同？还是有别的看法？

关于佛法结集的说法很多。 众说纷纭，而且有些都是相互矛盾冲突的观点。 我对此并没有特别的看法或者观点。

      对我而言，佛法真伪的抉择不是用这些历史考证之类的不靠谱的角度来检验的。

杨致远

平凡世界1 发表于 2020-1-26 15:05
当然没有。

   我再反问你：  1、你懂不懂我所说的循环论证的意思？     你要用阿含经来证明四 ...

那位山高云飞对四大教法的理解有点偏差，因为四大教法教导的是依法不依人，针对的对象是某个人说而不是某部经典，这是完全不同的概念，希望不要被带偏。
另外勘验经典的不是是三法印（一说四法印）吗？

平凡世界1

杨致远 发表于 2020-1-26 20:24
那位山高云飞对四大教法的理解有点偏差，因为四大教法教导的是依法不依人，针对的对象是某个人说而不是某 ...

是的。看看四大教法出处的经文原文就知道了。


‘何谓为四？若有比丘作如是言：“诸贤！我于彼村、彼城、彼国，躬从佛闻，躬受是教。”从其闻者，不应不信，亦不应毁，当于诸经推其虚实，依律、依法究其本末。若其所言非经、非律、非法，当语彼言：“佛不说此，汝谬受耶！所以然者？我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相违。贤士！汝莫受持，莫为人说，当捐舍之。”若其所言依经、依律、依法者，当语彼言：“汝所言是真佛所说，所以然者？我依诸经、依律、依法，汝先所言，与法相应。贤士！汝当受持，广为人说，慎勿捐舍。”此为第一大教法也。


————————————
     四大教法的核心思想是“当于诸经推其虚实，依律、依法究其本末。”，   这里的“诸经”“律”是佛所说，法则是指佛所说之佛法法义内涵。
            山高云飞网友的意思，恐怕是说要依靠三藏来分辨虚实，这个若要粗略说起来，倒也不算错。
         但真正有问题的是，山高云飞网友他所界定的“三藏”，其实只是阿含经、阿毗达摩论以及律部。  这就没根据了。

所以，我们只需要把握他的观点论点的核心本质就可以了。

       四大教法当然没问题。但山高云飞网友的潜台词却是企图灌输说：只有阿含经才是佛经，除此之外没有大乘经。 这就是他的观点本质所在。

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-26 19:28
先了解一下你的观点。

你对四次结集，是反对？还是赞同？还是有别的看法？

我对佛教四次结集没有什么特别的观点和看法。

这个事情市面上各种说法都有，而且还有相互对立冲突的。

对我来说，结集来源不是鉴别佛法真伪的主要标准。

山高云飞

杨致远 发表于 2020-1-26 20:24
那位山高云飞对四大教法的理解有点偏差，因为四大教法教导的是依法不依人，针对的对象是某个人说而不是某 ...

四大教法不是你理解的意思。

先看一下原文再说吧。

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-26 20:52
是的。看看四大教法出处的经文原文就知道了。

你又在歪曲我的意思了。而且，言之凿凿地向别人介绍。



我是说，最初是五百结集。
后来，掺进去了一些后人著作。
再后来，又掺进去了外道思想以及伪经。



我的重点是最后一句。

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-26 20:53
我对佛教四次结集没有什么特别的观点和看法。

这个事情市面上各种说法都有，而且还有相互对立冲突的。 ...

你是说，对于四次结集流传下来的内容，并没有多少可信度？

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-26 21:02
你是说，对于四次结集流传下来的内容，并没有多少可信度？

我没有表达这样的意思。 你也别来挖坑。

我的理解，四次结集的说法是各有分歧的。 流传下来的内容，如今多种大藏经版本都有，历史上有诸家鉴别，现在也可以比较分析，  大多数是没有问题的。

但对于历次结集的内容分别有哪里，有多少的说法，是有很大的分歧差别的。

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-26 21:00
你又在歪曲我的意思了。而且，言之凿凿地向别人介绍。

我们和你们的观点分歧，重点就是在于你所谓的第2点、第3点。

   这本来就是分歧点，需要进行辩论讨论的。

所以不能作为论据来使用。   希望你搞清楚这个辩论的逻辑。

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-26 21:37
我们和你们的观点分歧，重点就是在于你所谓的第2点、第3点。

   这本来就是分歧点，需要进行辩论讨 ...

先澄清第一点。
你认为结集佛法有没有意义与必要？

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-27 09:18
先澄清第一点。
你认为结集佛法有没有意义与必要？

    结集这个“道理”当然是很有必要、很有意义的了。

      但具体结集（包括结集后流传）这个【事情、事相】，那就很复杂、很多变数了。

你拿结集的事情来说阿含经就包含了大乘

但同样有学者，比如台湾的林崇安教授等，也有文章研究“阿含经的集成与大乘经典源流的研究”，同样是研究结集的事情，人家的结论是有大乘经典，大乘是佛说。

    你既然要拿结集来说事，那么很简单的逻辑，你如果要坚持你的观点，你是不是应该专门撰文批判或者反驳林崇安教授的文章呢？
          要不然，这岂不是变成了你拿结集的事情来证明你的观点，别人拿结集的事情来证明了相反的观点，各说各的，那就一起自嗨得了吧，还论个啥呢？

杨致远

平凡世界1 发表于 2020-1-26 20:52
是的。看看四大教法出处的经文原文就知道了。

“诸贤！我于彼村、彼城、彼国，躬从佛闻，躬受是教。”

四大教法都是指某人听谁说而不是指经典，也就是依法不依人，这才是重点。
如果用四大教法去验证经典就会有一个依据什么为验证标准的问题，很可能就堕入“只有阿含经才是佛经”的坑。

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-27 10:06
结集这个“道理”当然是很有必要、很有意义的了。

      但具体结集（包括结集后流传）这个【事 ...

你既然承认结集的重要与必要，又承认因结集而流传下来的经典是可靠的，这就行成了初步共识。
可以往下讨论。

我前面已说过，通过对比，已经证明
1，五百结集已含全部三乘佛法内容。
我不说里边有大乘经典，结果传丢了，这属于想象，很无聊。


2，后来出现的大乘经典，不论最初存不存在，是不列其中的。
但，把它们认为后世弟子的著作，广泛阐发菩萨道的内容，收进去，有这个现象。

平凡世界1

杨致远 发表于 2020-1-27 10:30
“诸贤！我于彼村、彼城、彼国，躬从佛闻，躬受是教。”

四大教法都是指某人听谁说而不是指经典，也就 ...

是这样的。  

按照四大教法的经文原文的意思，是说：无论听到什么样的有名望的人所说，都要依据经、律、法来进行判断。  

     这是来判断人所说，而不是来判断经典对不对。

山高云飞网友他们这一批人对四大教法这个理解是偏谬的，他们提这个的目的，其潜在的目的就是企图证明只有阿含经才是真正的佛经。

     这方面历来的争论焦点其实也就在这里。

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-27 10:47
你既然承认结集的重要与必要，又承认因结集而流传下来的经典是可靠的，这就行成了初步共识。
可以往下讨 ...

那就先来讨论你的第一个观点： 所谓“五百结集已含全部三乘佛法内容”
   先确定一下：你所谓的五百结集的内容，就是你所谓的阿含三藏，具体来说，就是北传的四阿含，加上阿毗达摩，加上律。 或者是南传的巴利三藏。


那么，接下来，你举出你的证明，如何是“已含全部三乘佛法”？

我的观点是：  现有的南北传阿含经中（北传的阿含经，南传的巴利三藏）都没有完整、系统、全面的佛乘之内容。
    具体论证，只需举一些范例即可。

           比如，在六度中有禅定波罗蜜，请问禅定与禅定波罗蜜有什么差别？  南北传阿含经中对此有说明吗？

           又比如，  菩萨要世世修行波罗蜜，要累积波罗蜜，请问波罗蜜为什么能够【累积】呢？  这个【累积】的法义道理，在南北传阿含经中有说明吗？

      显然，随便举出上面两个例子，就可以证明，南北传阿含经中虽然涉及到了一部分佛乘的修行内容，但显然是【不全面、不系统、不完整的】

       所以，你所谓的“五百结集已含全部三乘佛法内容”

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-27 11:01
那就先来讨论你的第一个观点： 所谓“五百结集已含全部三乘佛法内容”
   先确定一下：你所谓的五百结集 ...

禅定虽是共法，但行者若发心成佛，修集六度资粮而行禅定，即名禅定波罗蜜。

比如，
你是不是以为，同样是四禅，还分外道四禅，乃至声闻，缘觉，菩萨，佛四禅几种？

山高云飞

平凡世界1 发表于 2020-1-27 11:01
那就先来讨论你的第一个观点： 所谓“五百结集已含全部三乘佛法内容”
   先确定一下：你所谓的五百结集 ...

你又在证明对阿含无知了。
这是第二次。


阿含中，
不但成佛需要福慧资粮累积，证声闻果，辟支果都需要积累资粮，只是多少而巳。



希望以后，不要作类似的质疑，问是可以的。

平凡世界1

山高云飞 发表于 2020-1-27 11:25
禅定虽是共法，但行者若发心成佛，修集六度资粮而行禅定，即名禅定波罗蜜。

比如，

   你说：禅定虽是共法，但行者若发心成佛，修集六度资粮而行禅定，即名禅定波罗蜜。
————————
          你觉得你回答了我这个质疑吗？
     第一，我需要你举出你的阿含三藏所说，而不是【你自己】所说，搞清楚了吗？

     第二，波罗蜜的本意是叫“智慧”，而不是你所谓的“资粮”？    麻烦你举你的所谓阿含三藏来说明有“六度【资粮】”这个出处

     第三，根据你的回答，追加一个质疑：一切众生无始以来都是修过四禅八定的， 按照你的说法，为什么还需要“修集六度资粮而行禅定”呢？   

         以上问题，请你【用你所谓的阿含三藏的原文内容】来说明。  

       【你自己说的不算数】！    因为我们现在争论的问题是：  你说五百结集已经包含了全部的三乘佛法。  

           所以，我现在就请你用你所谓的五百结集的经典原文内容来回答这几个关于佛乘的问题