“本来是佛”的逻辑（微小说）

有礼缺貌

rocm 发表于 2018-3-12 21:45
阿弥陀佛 ，佛是说  “众生皆有如来智慧德性”  。还不是佛 ，因为众生还被分别执着障碍而未能证得 。执着 ...

无明分别执着，是什么啊？还是那个佛性啊！
根本无明，就是不知道自己是佛！这就是那个矿渣！

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-12 16:29
师兄举的这个例子好，因为这个例子能说明众生不是佛，说好，是因为这个例子举错了，不能来这么比喻！如果 ...

首先，末学的立意很明确：众生本来是佛，此言非佛说。
众生皆有佛性，此言是佛说。
所以师兄如果欲证明自己的观点，很简单，只要在佛经中找到：众生本来是佛，类似的话就行。

其次，智慧不等于佛性，这点是非常明确的。
众生被无明障蔽，不见佛性，所以佛教导众生要具足智慧，除灭无明。
因佛性众生本自具足，所以只要去除掉障蔽佛性的无明，佛性自现，因此佛教导众生修行智慧之法。
心经里说的很清楚：观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空。
如果般若是佛性，这里就应该说：观自在菩萨，行深佛性度彼岸时，照见五蕴皆空。
佛性中无佛性可得，就如同说，佛不能成佛一样，佛已经是佛了，故不能再成佛了。
所以不能用佛性来证得佛性。
同理，若众生本来就是佛，那么众生就不能成佛了，因为佛不能再成佛了。

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-12 16:33
师兄这里举的例子还好，比上面那个准确一些了！

这里我往深问一下，桌椅板凳缘散时，它们灭了吗？？？ ...

成，住，异，灭。
这是物质名相，在佛法中的规律，从成，有了桌椅板凳的名相，到灭，桌椅板凳的名相消失，这就是一次生灭。
您所说的不叫灭，无非是四大转变了形态，被赋予了其他名相。
若是如此，为什么不在这里说：地水火风也是佛？为什么要说：桌椅板凳也是佛？
先不说地水火风是不是佛，就说这里的逻辑。
如果欲表明的是四大是佛，就不应该用桌椅板凳！
先不说法理是否正确，最少在表述上，就是在误导读者。
若是在误导读者，那就有传播邪见的嫌疑了。

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 21:52
首先，末学的立意很明确：众生本来是佛，此言非佛说。
众生皆有佛性，此言是佛说。
所以师兄如果欲证明 ...

不是经文没有啊，是你不信！祖师大德开示很多！圆觉经经文也有！名字告诉你了，自己找找。

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 22:13
成，住，异，灭。
这是物质名相，在佛法中的规律，从成，有了桌椅板凳的名相，到灭，桌椅板凳的名相消失 ...

佛成佛了，佛取涅槃了！按你的逻辑，佛也生灭？

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-12 22:37
不是经文没有啊，是你不信！祖师大德开示很多！圆觉经经文也有！名字告诉你了，自己找找。

既然师兄知道那里有，那就贴过来呀，好让各位同修一起具足正见呀。
末学读过圆觉经，没有看到过类似的开示，还请您给贴过来吧。
祖师大德的开示，就不用了，末学只相信最原始的证据，佛经。

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-12 22:39
佛成佛了，佛取涅槃了！按你的逻辑，佛也生灭？

维摩诘所说经：诸佛本来寂灭，不复更灭，为度一切众生故现涅槃相。
佛经说的很清楚，诸佛本来寂灭，不能更复寂灭，为了度众生，所以现涅槃相。
师兄还需要其他证据，来证明佛不能再成佛的道理吗？

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 22:13
成，住，异，灭。
这是物质名相，在佛法中的规律，从成，有了桌椅板凳的名相，到灭，桌椅板凳的名相消失 ...

这种表达，其实是有意思的；
我们平常读经、读注，如果有很长时间的话，很多耳熟能详的东西我们都会错过去，我们自己还 常常引用，但真实意思并不懂，都是口头禅，用桌椅板凳啊、牛屎狗粪啊来说，虽然像你说的那样不严谨，但是它能突然的把我们学习中犯的口头禅的毛病点醒的；
（下帖继续，为了接你的下一贴）

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 23:18
维摩诘所说经：诸佛本来寂灭，不复更灭，为度一切众生故现涅槃相。
佛经说的很清楚，诸佛本来寂灭，不能 ...

本来还为找经文发愁，因为要找的你都应该见过，空费口舌；你的这个帖子很好，就借你这贴内容跟进讨论会更容易让你共鸣；
维摩诘经说：诸佛本来寂灭，不复更灭；
这句话，就是我上贴说的，师兄念的、引用的很熟很顺，但其实真实义不懂；因为这个话用到桌椅板凳上，师兄就认为是邪说了，所以用桌椅板凳多好啊，让我们知道我们其实很多自认为懂的，压根就没真明白。
归正题：如果说：桌椅板凳本来寂灭，不复更灭，师兄以为如何？
如果师兄不认为这样对，那么是如何不对？
1、是认为桌椅板凳本来不寂灭？
2、还是可以认为桌椅板凳本来寂灭，但它不能像佛一样不复更灭？

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 23:09
既然师兄知道那里有，那就贴过来呀，好让各位同修一起具足正见呀。
末学读过圆觉经，没有看到过类似的开 ...

经文俯拾皆是，是我们错过！
佛法无人说，虽智不能解！
我们都是意识心用事、揣摩，所以是不可能解佛经的，祖师大德无非是引导我们正确的解经文，在我们的知见和祖师大德不同时，说明这是学习的转折点，信祖师大德，虽然难以理解，但不会走到错误的路上去的。

还是要信祖师大德！！！这才是真正的信佛！！！或者说信佛的具体表现！！！

威灵仙

宇宙微尘3 发表于 2018-3-13 10:46
我跟你讲：你最大的错误，就是把真心的体性硬套在意识心头上！

关于你这个错误，我曾经开专帖批评过你 ...

你要硬套，就只能牛头不对马嘴！最终必将以笑话收场！！！

要说这个，有礼确实逊你一筹。
你既不用硬套，也不必牛头不对马嘴，最终一样都以笑话收场。

威灵仙

欲海孤舟 发表于 2018-3-12 23:09
既然师兄知道那里有，那就贴过来呀，好让各位同修一起具足正见呀。
末学读过圆觉经，没有看到过类似的开 ...

真格有啦！你忘了而已。
“此菩萨及末世众生修习此心得成就者，于此无修，亦无成就；圆觉普照，寂灭无二，于中百千万亿不可说阿僧只恒河沙诸佛世界，犹如空花，乱起乱灭，不即不离，无缚无脱。始知众生本来成佛，生死涅槃犹如昨梦。”

你前头所举小学生有导师性的比喻，并非不如理，也是佛性论的一个面向；但是佛性论很繁杂的，各家主张不一，所以你那比喻无法往你自己所主张“除灭无明，佛性自现”的佛德本具论上套用。而这佛德本具论也恰是有礼缺貌的宗见，所以你俩其实该是同一阵线的。

你所不满者，只是对在缠众生妄称是佛一举太过敏感，这就稍嫌拘泥文字了。传统佛性论者一般不会反对“本来是佛”的描述法，这也是有礼提醒你说祖师大德开示很多的缘故。佛性论者宣称“众生本来是佛”，并非意指众生先曾为佛，后来堕落回众生，而是有其印度种姓主义的背景。好比生在刹帝利家族的小娃娃，既不能上阵，也没有政治实权，但他就已经是刹帝利了；不会说这娃娃只是具备刹帝利血统，却还不是刹帝利。佛性论者习称众生是佛，就只是源自这样一种文化习惯而已。

慧剑心魔

威灵仙 发表于 2018-3-13 13:33
真格有啦！你忘了而已。
“此菩萨及末世众生修习此心得成就者，于此无修，亦无成就；圆觉普照，寂灭无二 ...

“此菩萨及末世众生修习此心得成就者......始知众生本来成佛"，这是站在已觉证本来的角度说的。众生并未觉悟，是站在未悟的角度看问题的，这是境界观的不同。把不同境界观下产生的观点，一律使用于普遍境界是错误的，这是理论上的片面，结果当然会导致观点上的偏执。但是这个理，太多人不知道，而且有些心性执着的人是很难懂的。

初见

威灵仙 发表于 2018-3-13 13:33
真格有啦！你忘了而已。
“此菩萨及末世众生修习此心得成就者，于此无修，亦无成就；圆觉普照，寂灭无二 ...

你的意思是，佛经之中“始知众生本来成佛”，是由于印度种性制度的影响，才出来的？明着说是“佛性论”者受此影响，然而，这句话出自《圆觉经》，是佛说的。——我可不可以说，你在暗示，佛是受印度种性制度的影响，才说的这样的话？

精静观如

慧剑心魔 发表于 2018-3-13 14:30
“此菩萨及末世众生修习此心得成就者......始知众生本来成佛"，这是站在已觉证本来的角度说的。众生并未 ...

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-13 09:17
本来还为找经文发愁，因为要找的你都应该见过，空费口舌；你的这个帖子很好，就借你这贴内容跟进讨论会更 ...

桌椅板凳是众生依识心分别，建立起来的名相，或称色法。
故是依无明而起的虚妄法，是众生见佛性后，知虚妄法如空华，皆是依佛性而起的虚妄生灭法，从而不再执着于诸相，不再追求各种得失，是故佛说无所得，实为寂灭。
所以寂灭的，是有识心，能分别色法的众生，能成佛的亦是众生，而不是众生依诸识所缘的色法。

末学和师兄所持的观点，不同在于，末学认为桌椅板凳是色法，故桌椅板凳即是空，空即是桌椅板凳。
而师兄所说的则是：桌椅板凳本来寂灭，不复更灭。
所以师兄认为桌椅板凳能成佛。
而末学认为桌椅板凳是色法，与空无异。
心经：是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。是故空中无色，无受想行识。。。
当诸佛住空性时，见空性不生不灭等等，接着会得出更新的结论：空中无色！
能够行深般若波罗蜜多的是菩萨，而不是色法，所以最终得出的结论是：空中无色。
佛即是寂灭，寂灭即是佛，所以佛不能更复寂灭。
因桌椅板凳是色法，所以寂灭中无桌椅板凳。

欲海孤舟

有礼缺貌 发表于 2018-3-13 09:48
经文俯拾皆是，是我们错过！
佛法无人说，虽智不能解！
我们都是意识心用事、揣摩，所以是不可能解佛经 ...

末学信的是佛法僧三宝，所依的原则是依法不依人等，四依法。


所以不论谁说的，只要符合佛法，末学都深信不疑，若不符合佛法，谁说的末学都不会相信。

有礼缺貌

欲海孤舟 发表于 2018-3-13 16:06
桌椅板凳是众生依识心分别，建立起来的名相，或称色法。
故是依无明而起的虚妄法，是众生见佛性后，知虚 ...

师兄稍等啊，我那边顾不过来，稍后回复你。

欲海孤舟

威灵仙 发表于 2018-3-13 13:33
真格有啦！你忘了而已。
“此菩萨及末世众生修习此心得成就者，于此无修，亦无成就；圆觉普照，寂灭无二 ...

末学和有礼师兄，的确都持：众生皆有佛性的观点。
但不同在于，末学认为众生成佛需要过程。
因无明是因缘性的，所以欲破无明，也要修因缘法，还灭无明，比如六波罗密等佛法。
但众生本即是佛，却否定了还灭无明的过程，无因无缘，众生就已经是佛了，故此为断灭说。
诸佛说法不说断灭相，佛不但说众生皆有佛性，还说了众生要具足三十二相八十种好，才能成佛。
金刚经：须菩提，汝若作是念，如来不以具足相故，得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提，莫作是念，如来不以具足相故得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提，汝若作是念，发阿耨多罗三藐三菩提心者，说诸法断灭，莫作是念。何以故。发阿耨多罗三藐三菩提心者，於法不说断灭相。

师兄所说刹帝利的比喻，不是比喻众生的，而是比喻初发菩提心的菩萨。
因发起了菩提心，菩萨就已经必定成佛了，所以被比喻成王子，就像王子必定会成为国王一样。

小学生的比喻当然会有局限性，若无局限性，就不是比喻了。

始知众生本来成佛，生死涅槃犹如昨梦。
如果单独拿出：众生本来成佛。这六个字，当然能证明有礼师兄观点的正确性。
但这前面有两个字：始知！
才刚知道众生本来成佛，生死涅槃都如同昨天的梦。
为什么是才刚知道？此菩萨及末世众生修习此心得成就者，于此无修，亦无成就

师兄引用的这段经文，出自圆觉经普眼菩萨章。
这段上来佛就说了：世尊告普眼菩萨言：善哉善哉，善男子，汝等乃能为诸菩萨及末世众生，问于如来修行渐次，思惟住持，乃至假说种种方便，汝今谛听，当为汝说。
这里佛说的很清楚，下面要教给诸菩萨以及众生的是：如来修行渐次等等。
接着就一大段修行法门，最后才有师兄上面引用的这段。
若没有如佛上述所开示的这些修行，则不会有：此菩萨及末世众生，修习此心得成就者。
若不是修行成就者，而某个众生开口就说：众生本来成佛！
当知皆是颠倒梦想在作怪。

唯一。无量886

欲海孤舟 发表于 2018-3-13 17:22
末学和有礼师兄，的确都持：众生皆有佛性的观点。
但不同在于，末学认为众生成佛需要过程。
因无明是因 ...

众生本来成佛


什么是众生？。那是你的一切百思想。比喻为众生。本来成佛代表色本即是空。主要目的是让你学习不会继续分别心。妄想。执着。让你了解诸思想其实皆是佛性

补充内容 (2018-3-13 17:31):
这些只是修行的起步！。理先顿悟。事再依顿悟而渐除。自净其意

补充内容 (2018-3-13 17:42):
大方广佛华严经》卷第五十一
复次，佛子！如来智慧无处不至。何以故？无一众生而不具有如来智慧，但以妄想颠倒执著而不证得；若离妄想，一切智、自然智、无碍智则得现前(简单告诉你！。一切思想本具有如来智慧）

补充内容 (2018-3-13 17:43):
但以妄想颠倒执著而不证得（你自己颠倒！。其实都是！。而你自己颠倒误会不是。或那些是。那些不是。自己就这样迷惑了！）