附块为儿专题讨论

guanru

黑茶一碗奉上。

国和

威灵仙 发表于 2017-5-28 08:07
海仁法师对于“非无想相”的解释，与我所举灵耀法师《观心定解》的意图说相当；对后接“无想羯南”的“ ...

感恩大仙参与讨论。再次看了经文，有个想法，请大仙指教。
经文：由因世界，愚钝轮回，痴颠倒故，和合顽成，八万四千，枯槁乱想。如是故有，无想羯南，流转国土，精神化为土、木、金、石，其类充塞。
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分析：这里的“无想羯南，流转国土”，指的并不是精神所化的金木土石等，而是“和合顽成，八万四千，枯槁乱想”的乱想众生，由于执着这种乱想，所以，本有精神的有情身却化为无情之物，这里的无情也是因为神识受业而暂时闷闭而类金木等，业满自然流转。
以前的解读我看来都是在金木土石上做文章，但仔细分析经文，我个人认为和经文并不一致。
以上分析如果成立，那后文的非无想羯南自然也是这个意思，非无想羯南指的并不是土块和土枭等，而是“和合怪成，八万四千，食父母想“的众生，这才是非无想相无想羯南，流转国土。这种羯南的感得的身才是土枭等众生。
以上的理解，我仔细想来，和经文才贴切，和世间知识也不矛盾，请大仙指教。

补充内容 (2017-5-28 17:23):
注意到＂如土枭……＂，也可以理解为以枭獍之付出与结果的反比打比方。也不是指枭獍之类。

未得清静者

国和 发表于 2017-5-28 16:07
感恩大仙参与讨论。再次看了经文，有个想法，请大仙指教。
经文：由因世界，愚钝轮回，痴颠倒故，和合顽 ...

或许是一段形容

未得清静者

我老早看出来这和外面AI机器人争议是同个调调

国和

黑齿女 发表于 2017-5-28 14:21
附块为儿的讨论缘起于有情无情成佛的讨论。我正在学习《大梵天王问佛决疑经》第二版本。二十四品版本！在此 ...

感谢黑兄，既说到了义，其他自然无话可说。
本来我个人认为这个有情无情是不是互转并不重要，只要念佛求生西即可。
但发现因此而引发的问题也很多，比如有无情可生识论，水也有神识论，甚至更直接的有法师开示说猫头鹰不会生蛋，于是就抱着土块念咒，于是土块就成了猫头鹰，却不解释猫头鹰是卵生的现实，长此以往，人难道不会认为我们佛教徒在不顾事实，从而污蔑佛经为伪经？
于是就考虑就事论事研究一下。

国和

未得清静者 发表于 2017-5-28 16:09
或许是一段形容

本人不认为是形容，这是佛说十二类众生因果，应该是说事实。

未得清静者

国和 发表于 2017-5-28 16:19
本人不认为是形容，这是佛说十二类众生因果，应该是说事实。

俺说的是形容此类众生的精神面，不是实质土木石金

黑齿女

国和 发表于 2017-5-28 16:15
感谢黑兄，既说到了义，其他自然无话可说。
本来我个人认为这个有情无情是不是互转并不重要，只要念佛求 ...

师兄发心此帖甚多功德。为法故。修法供养，此供养为最。我亦随喜多帖参与。我尚无力立论解释其事。但从关注参与思考中，得益良多。至少对这段经文有了更深的了知。

非情愚毒法界。严重地塞心塞念。不是有情之状态，但有神识。虽有神识，但封在土木金石中。此类众生当是为有的。但我以为，不能说有情转成了无情。此类众生业尽脱离土木金石相又入轮回，其神识六道轮回成有情众生。即为我们一般所说的六道众生。此亦不能说是无情转为有情！我以为，有情无情，其性是一，但不能有情无情互转。若要问我详情，我无力说明。如果谁问我为何不能互转，我请他给讲讲，如何能够互转。

至于附块为儿的问题。我以为，众生业感有不思议处。即我承认有其可能。但不能说，此一类众生一定如是繁殖！比如猫头鹰现是卵生，说其是抱着土块生？！或可说抱土块生的一类不见了吧。抱毒果生的一类不见现在。但我信其可能！

【我早年闻一佛经故事，事久不记得在何经或何书箱中见过了，但肯定是说佛教的因果故事。若有师兄凑巧知其出处还望告之。此故事是说，有二人互为仇恨。一个发愿说，我做了树也要杀死你，一个说，你做了树我也要砍伐你。结果，前言者就转身为一棵旃檀树。而后言者成为一个伐木工。在森林中找到此树，就砍伐此旃檀树。树倒下时压死了这个伐树者。各酬所愿】
当时只觉得神奇啊。现在想想，人都可以转生为一棵树耶。此岂不是有情可转为无情吗？但是我想，此树与一般的树应有不同。含有神识故。当然问题是，这个神识如何在树体中安立，我目前无力知晓。但经中所载，依愿人转为树，当是可信其有。但我绝对不承认一切有情可以转为无情，也不承认一切树木无情可转为有情!

所以，我以为，对于这段附块为儿，抱果为子的经文。我以为，可信其有，但我等肉眼难见其事其实。若见莫惊，未见莫疑。此其一。
其二，此段经不能证明，有情可转成无情，也不能证明无情可转成有情！
其三，有情众生因为业力及愿力等不可思议因缘，封存在土木金石之中，是可能的。此土木金石于一般土木金石肉眼所观当无异。但有含识与否的差异。不过，特殊因缘故，其识的灵性不能表现了。但不是没有。所以，即使佛菩萨解脱此类众生，也不是土石金木无情转有情，而是此类有情之识得解脱
。
众生流转方式非肉眼境界详可明了。不要以肉眼境界定说其成立，也不要以肉眼境界定说其不成立。此段经文，我如是言，此境非我肉眼能了。我信受不解，更无力证之。不解不证暂置。更不作为他论之证！衍生疑惑过咎。

南无阿弥陀佛

武汉毛中

国和 发表于 2017-5-28 16:15
感谢黑兄，既说到了义，其他自然无话可说。
本来我个人认为这个有情无情是不是互转并不重要，只要念佛求 ...

谁见过人死变鬼，鬼托胎为人?但说为第八识在轮回就很圆满了。色心二法能互生吗？但说真如如来藏能生色心二法就很圆满了。佛法不违世间法不即世间法。

国和

黑齿女 发表于 2017-5-28 17:02
师兄发心此帖甚多功德。为法故。修法供养，此供养为最。我亦随喜多帖参与。我尚无力立论解释其事。但从关 ...

黑兄这么说，我也认同。
南无阿弥陀佛！

宇宙微尘2

国和 发表于 2017-5-28 16:07
感恩大仙参与讨论。再次看了经文，有个想法，请大仙指教。
经文：由因世界，愚钝轮回，痴颠倒故，和合顽 ...

说的对！

比如螳螂:
母螳螂经常把公螳螂吃了，增加营养！以繁衍后代!

宇宙微尘2

武汉毛中 发表于 2017-5-28 17:15
谁见过人死变鬼，鬼托胎为人?但说为第八识在轮回就很圆满了。色心二法能互生吗？但说真如如来藏能生色心 ...

威灵仙

国和 发表于 2017-5-28 16:07
感恩大仙参与讨论。再次看了经文，有个想法，请大仙指教。
经文：由因世界，愚钝轮回，痴颠倒故，和合顽 ...

这种羯南的感得的身才是土枭等众生。以上的理解，我仔细想来，和经文才贴切，和世间知识也不矛盾

经文应该是这意思呀！
不过食父母想的非无想相无想羯南，毕竟是先化成土块与毒果，或是依凭于土块与毒果，才能被转成枭、獍，这个从土块与毒果直接转化为活物的过程，到底还是绕不过世俗常识这道槛儿。

国和

威灵仙 发表于 2017-5-28 20:48
经文应该是这意思呀！
不过食父母想的非无想相无想羯南，毕竟是先化成土块与毒果，或是依凭于土块与毒 ...

我没说清楚，我是说附块为儿不理解成把土块弄成小土枭更符合经文的意思。

威灵仙

国和 发表于 2017-5-28 20:52
我没说清楚，我是说附块为儿不理解成把土块弄成小土枭更符合经文的意思。

这样反而不合经意。我前此再三提醒过，古今楞严章疏几乎都是那样理解的：土块、毒果因为枭獍的抱附而转成活物。
从前那些大德的古文造诣多高！我们仅凭着常识去推翻人家注解，认为他们误读，岂非太目中无人？
如你先前所举毗卢寺成观法师的《义贯》，他为什么敢独排众议那样解释？我的解读是，为了护法，为了减低《楞严》被质疑的硬伤。
正因为成观法师知道传统解释不合理，并且他自己的第一反应势必也是那样理解，所以才故意在“为”字上下功夫，企图琢磨出另一种意思。他宁可解释出来的不顺经意，但那地方实在无关宏旨，所以反不如稍加扭曲，从而减少读者疑谤的风险。

国和

威灵仙 发表于 2017-5-28 21:20
这样反而不合经意。我前此再三提醒过，古今楞严章疏几乎都是那样理解的：土块、毒果因为枭獍的抱附而转成 ...

大仙治学态度令人赞叹，确实不应轻疑古德。
再请教大仙，这里“非无想”的含义是不是就是从无情变成有情的意思，如果确实如此，我也就没有什么意见了。因为不管咋滴，毕竟有很多事并不了解，暂时搁下具体的细节，是明智的。

武汉毛中

国和 发表于 2017-6-1 10:58
大仙治学态度令人赞叹，确实不应轻疑古德。
再请教大仙，这里“非无想”的含义是不是就是从无情变成有情 ...

“非无想”的含义是从无情变成有情，这在色界天应该是可以的。法义能通三界才是了义。

威灵仙

国和 发表于 2017-6-1 10:58
大仙治学态度令人赞叹，确实不应轻疑古德。
再请教大仙，这里“非无想”的含义是不是就是从无情变成有情 ...

“非无想相无想羯南”的“想”，和传统五蕴里取像为体的想蕴意思是差不多的，但也可以解做“情想”或“贪取”等意，都符合经文对这类羯南的描述。意指未经枭獍孵化的土块毒果，貌似无想，实则暗蕴结想；亦即外表虽似无情的矿物与植物，却隐藏着有情的想念。缘此可知，枭獍之附块抱果，仅仅是貌似无情之转有情，内涵却仍是有情的外相转化而已──虽然这种转化仍然不符今人常识。

以上的理解思路，应该可以少分撇清外人对“非无想相无想羯南”无情转有情的诘难，可惜对于另一类精神化为土木金石的“无想羯南”，好像没什么具体帮助！

即使《楞严》卷10“识阴魔相”已拣出草木有命论的霰尼外道，仿佛在呼应卷7“十二类生”这里，要和“情变无情”的命题做切割似的，但是效果可能并不理想。

我早先曾指出，清凉国师在《疏钞》里对这两种“无想羯南”做过简单批判。国师可一点不客气，不像我上头曲为回护，而是直接解读为“情变非情，非情变情”，无异外道之计草木有命。国师那种理解应该足以代表典型的传统理解，只是后来的大德虽持相同见解，却都无异议地包容了这种情与无情互变的异调，没敢采取批判的态度而已。

( 按：贤首四祖清凉当时，《楞严》在海内可能尚未普及，直到五祖圭峰手里才在章疏中加以征引，所以我怀疑清凉造疏时可能尚无缘寓目《楞严经》；所批判的两种“无想羯南”仅是间接从他处闻见而来，并不知道是载诸《楞严》的金口玉音。 )

我个人认为，《楞严》本来就是很另类的大乘佛典，它的另类在如来藏系里头也是很突出的，所以没必要老拿传统的名相知解去穿凿束缚它。会觉得两种“无想羯南”违背常识或是传统佛理，是因为思维被常识和传统给框住了，认为矿物与植物就不该含识，不会是有情──因为缺乏有根身的特征，顶多是鬼神宅舍罢了。我却觉得《楞严》就是毫不声张地颠覆了这点，如同法华一乘之对破权教三乘一般，《楞严》的“有情”界限，根本就包含了部分的矿物与植物，并不限于能动能长会老死的有机组织；所以精神化为土木与附块抱果而成子，都不过是有情的相上转变，如同传奇中的妖法幻术一般，而非有情与无情的本质性变异。

接受这种思维的前提，是不能坚持人间世尊说法该有的一贯性。如果认为短短八十年，说法不该前后差违如此其甚，毕竟大雄世尊可不是演程大师兄！那最后恐怕迟早得走向原教旨主义阵营。信仰是无法全面包容理性的。

倒有一点！你别每回跟帖问我，都先来个什么大仙博学、让人赞叹...啥的。虽然看着挺爽啦！但是久了总是蛮别扭的。以后还是直奔主题吧！

武汉毛中

威灵仙 发表于 2017-6-2 05:39
“非无想相无想羯南”的“想”，和传统五蕴里取像为体的想蕴意思是差不多的，但也可以解做“情想”或“贪 ...

人看狗，狗无佛性。人看人，人有佛性。和尚有老婆吗，没有。居士有老婆吗，有。凡夫看土石没有佛性。佛菩萨把万法看作自己的分身，万法皆有佛性，何止土石。

未得清静者

威灵仙 发表于 2017-6-2 05:39
“非无想相无想羯南”的“想”，和传统五蕴里取像为体的想蕴意思是差不多的，但也可以解做“情想”或“贪 ...

俺倒比较倾向于,附块为儿转化中或转化后,有识来投。