楞嚴經宗要──卷五， 一心三藏，真空妙有

武汉毛中

有礼缺貌 发表于 2016-10-14 17:06
师兄这么说，也就清楚的标明了师兄的看法，比前面的更加鲜明直接；
也清楚的把咱们的分歧点说明了：
我 ...

无为法无实无虚，真空妙有，遍满法界。怎能以简单的一个本体表现它。

有礼缺貌

武汉毛中 发表于 2016-10-14 17:46
无为法无实无虚，真空妙有，遍满法界。怎能以简单的一个本体表现它。

这个讨论，我的水平只能到此暂停一下了！我会在以后的学习中如果有新的体会再分享出来的。

谢谢师兄！

武汉毛中

有礼缺貌 发表于 2016-10-14 18:05
这个讨论，我的水平只能到此暂停一下了！我会在以后的学习中如果有新的体会再分享出来的。

谢谢师兄！

都是凡夫的知见，哪有水平之分。师兄不要太在意。南无阿弥陀佛。

有礼缺貌

武汉毛中 发表于 2016-10-14 18:45
都是凡夫的知见，哪有水平之分。师兄不要太在意。南无阿弥陀佛。

微尘众

微尘众

       看了师兄们的讨论，很有启发。恰好学到如何悟入无分别智，如何证得真如。且不论证得后如何，证得前是不能有相的，既使连真如相、能证真如的能证智相都要远离。只有远离一切相，包括真如相、智相，才能悟入无分别智，证得真如。

       以下摘自辨法法性论的解说，其中含有原颂文，细心能够看出来。

2.12622 悟入无分别智离相

       第二能悟入，离相亦四种：
       谓由离所治，能治、及真如，并能证智相。
       此四如次第，即所永远离，粗、中、与微细，及常随逐相。
       凡所有相，皆是虚妄，一切相都是要离的，能离一切相，才能得无分别智；
       因为有了相，即有分别，所以要离一切相。
       泛说离一切相，而在修行的过程中，次第“离相”，也以“四种”相来说：
       第一、所治相；二、能治相；三、真如相；四、能证智相。

一、“所治”相：

       智慧所对治的，是烦恼，烦恼是所对治相。
       然以唯识观来说，虚妄分别现能取、所取二相，是错乱杂染的因，这是要离去的。
       修唯识观时，观唯识所现的所取境，是离识无所得的；
       所取相为智慧所对治，修习到所取了不可得，是为第一离所治相。

二、“能治”相：

       有所治，就有能对治的。
       通泛的说，修三十七菩提分，六波罗蜜多等，都是能对治烦恼，都可说是能治的。

       然约唯识观行说，上观所取相不可得，离心以外的所取相是所治相。
       这是观为唯心所现，能除心外所有的执著。
       观唯心所现，不离能取，就是以有识为能治。
       然所治的所取相不可得，能治的能取相也就不能成立，所以要进一步离去能治的能取相。

三、“真如”相：

       真如是无相可得的，

       然从唯识观行的过程来说，
       修到所取相不可得，能取相也不可得时，有二取都不可得相现前。

       无二无差别，是真如相；
       一切法不可得是空性相。

       有此空相、真如相，还不能证入真如，
       这种似现的真如相，也是要远离的，这是离真如相。

四、“能证智相”：

       修观时，总有一能观相；
       到观心现起二取不可得──真如相时，就有一能证真如智相，也就是自觉得能证真如。
       这也是相，是无分别智所远离的。

       将四相综合起来：
       所治、能治、真如、能证智，是修唯识观行，到达无分别智现前所应远离的。

       先要离所治相，观唯识所现，识外所有一切相不可得，对治所取相──心外所有一切相。

       一切不离能取心识，是能对治所取相的；如离去了所取相，这能治的能取心相也不可得，名为离能治相。

       所取相、能取相都不现前时，有真如相现前，空相现前，这真如相也是要离去的，因为真如是没有一切相的。

       所证的真如相既不可得，那能证的智慧相也不可得，所以说：‘无智亦无得’。

       修唯识观，对于这四种相，要一层一层的次第远离，四相都远离了，那才是真正的无分别智。
       颂文承上说：“此四如次第”这四相──所治，能治，真如，能证智，如四相的次第，就是“所永远离”的“粗、中、与微细，及常随逐相”。

       这四种相，是修行者所应该永远远离的。
       其中，所治相是粗的，识外的一切所取相，是最先远离的。

       能治相，是能取相，比较上要细一点，也就是次一层远离的，所以是中。

       能取、所取相不可得，真如相是最微细的，也是最后远离的。

       所治相是粗，能治相是中，真如相是微细，而能证智相是常随逐相，
       因为只要修唯识观，无论是离所治相，离能治相，离真如相，总有一离相观智的自觉。
       离相观智的自觉，是与观行不相离的，所以说是常随逐；这也还是相，
       直到有证有得的证智相也离了，才是无分别智现前。

       四相彻底永离，是无分别智离相的全部意义。

微尘众

       不说从般若、如来藏如何看待以上讨论的观点，按唯识的观点：遍计所执无，虚妄分别有而非真，圆成实性有。因此，从唯识观出发，末学是赞成真如法性有的。
  

染心不净

有礼缺貌 发表于 2016-10-14 14:27
诸法无我，诸行无常，寂静涅槃：师兄否认了“寂静涅槃”！当然不符合三法印了！

诸法实相。这是实相印 ...

我没有否定寂静涅槃，是有礼老师您忽略了真空妙有的真空。有礼老师只顾强调一切法究竟坚固，一切法皆是实相，强调了实相的有，却有意淡化忽略了这个实相的性是真空。空不空才是般若中道。真空妙有才是真如本性。真空是寂静涅槃，是诸法无我，是不变，妙有是随缘，是诸行无常，能现万法。不变随缘，真空能化妙有的万法，随缘不变，妙有的万法本质就是不变的真空。这就是般若波罗蜜多，依此能得无上正等正觉。

微尘众

微尘众 发表于 2016-10-14 22:32
不说从般若、如来藏如何看待以上讨论的观点，按唯识的观点：遍计所执无，虚妄分别有而非真，圆成实 ...

唯识说虚妄分别是有，能取、所取的空性是有，所以或称有宗。

       这如弥勒菩萨《辨中边论颂》说：
       ‘虚妄分别有’，先肯定虚妄分别是有的；
       ‘于此二都无’，于虚妄分别所现的二取，是不可得的；
       ‘此中唯有空’，此虚妄分别心中，唯有空性；
       ‘于彼亦有此’，于彼空性中，众生位上，是有虚妄分别的。

        虚妄分别及空性是有，是唯识宗的根本见解。

       说空性是有，就是说真如是有，法性是有，涅槃是可证得的。
       说虚妄分别心是有，所以生死是有，灭除以后，可以得到解脱。
       这样，‘故知一切法，非空非不空’：一切法不只是空的，也不只是不空的，这就是中道。
       ‘有无及有故，是则契中道’：虚妄分别是有；能取、所取是无；及有故是虚妄分别心中有空性，空性中有虚妄分别。这样，才契合于佛说的中道。

武汉毛中

微尘众 发表于 2016-10-14 23:15
唯识说虚妄分别是有，能取、所取的空性是有，所以或称有宗。

       这如弥勒菩萨《辨中边论颂》说：
...

“唯识说虚妄分别是有，能取、所取的空性是有，所以或称有宗。“万法唯识说识有相空，法相说相有性空，万法性空，没有一个本体。

补充内容 (2016-10-15 08:43):
法相讲三性，唯识讲四智 。大讲色心二法，没有讲有一个本体。

有礼缺貌

染心不净 发表于 2016-10-14 23:10
我没有否定寂静涅槃，是有礼老师您忽略了真空妙有的真空。有礼老师只顾强调一切法究竟坚固，一切法皆是实 ...

师兄此贴，简单明了，义理完整清晰！好！

有礼缺貌

微尘众 发表于 2016-10-14 23:15
唯识说虚妄分别是有，能取、所取的空性是有，所以或称有宗。

       这如弥勒菩萨《辨中边论颂》说：
...

这个分享很好！126楼难懂，很多名词都不熟悉。
这个贴讲的很好，收获大！

微尘众

武汉毛中 发表于 2016-10-15 08:24
“唯识说虚妄分别是有，能取、所取的空性是有，所以或称有宗。“万法唯识说识有相空，法相说相有性空，万 ...

是的。不是没有，但没有立本体。末学也倾向于不立本体。



补充内容 (2016-10-15 10:22):
       有法师明确说佛法确实不立本体，也不是先有一个本体，而后生起万法。不过，那段文字我粘在别的帖子里了，没有粘到这里。觉的大家展开讨论，效果更好一些。

微尘众

有礼缺貌 发表于 2016-10-15 09:04
这个分享很好！126楼难懂，很多名词都不熟悉。
这个贴讲的很好，收获大！
:xianhu ...

随喜师兄！
看来讨论交流，分享学习，是能促进理解的。我也很有收获，昨晚仔细读了几遍，结合几位师兄的论点，加深了对唯识观的理解。

这个帖子是专修唯识的，但里面讲的法义却是能共通的。我倾向于从有的一方面悟入，如果一切都空，很难把握住其中的精义，反而可能偏了。

有礼缺貌

微尘众 发表于 2016-10-15 09:29
随喜师兄！
看来讨论交流，分享学习，是能促进理解的。我也很有收获，昨晚仔细读了几遍，结合几位师兄的 ...

我也正好借师兄的分享学学唯识！

微尘众

有礼缺貌 发表于 2016-10-15 09:30
我也正好借师兄的分享学学唯识！

随喜师兄多闻精进！

微尘众

       凡夫执有生死，声缘乘执有涅槃，菩萨不住生死涅槃。今天刚好学到这里，分享一下：

三、“无住”
   菩萨的无分别智，是无住的，无所住著。

   住是安住，有定住而不动的意思。

   众生是有所住的，住于生死，住在生死中，安定的，牢靠的，住在生死中，不能出离生死。

   凡夫住生死，二乘住涅槃。住涅槃，就落在涅槃中。

   凡夫住生死，声闻、缘觉住涅槃，住是住著，住著就局限定了。



   住涅槃有什么不好？

   如住涅槃，就远离生死，不能化度众生。

   如自己的生活好了，沉醉在舒服享受中，就忽略了别人的苦难一样。

   声闻、缘觉住在涅槃，依大乘法说，想发愿回心向大，也是很不容易的。

   但菩萨不住生死，不住涅槃，生死与涅槃，无二无分别，所以都无所住(或称为无住涅槃)。

   菩萨的无分别智，离生死而证涅槃；虽契入涅槃，而悲愿熏心，不离生死，历劫化度众生。



   小乘与大乘无分别智，是这样的不同。

宝威德

染心不净 发表于 2016-10-14 23:10
我没有否定寂静涅槃，是有礼老师您忽略了真空妙有的真空。有礼老师只顾强调一切法究竟坚固，一切法皆是实 ...

宝大德懂的真多，一口好名相令我等无限敬仰。事关生死这么关键的问题，宝大德怎么能就此打住？打住的话宝大德岂不变成宝公公？在次肯请宝大德慈悲开示，我等理解的二种根本之一:贪欲心（攀缘）是我们凡夫产生我执法执的根源，我们凡夫因我执法执而颠倒迷惑。以至于生死流转，六道轮回。我们的这种解读为什么是错的？错在哪里？你认为正确的解读是什么？（请勿说高深名相，我等初学听不懂。）

贪欲是二执的根源还是二执是贪欲的根源？

染心不净

宝威德 发表于 2016-10-15 21:13
贪欲是二执的根源还是二执是贪欲的根源？

净界法师开示:

攀缘心，在《楞严经》讲到两个内涵：
第一个，是业力的问题。你一旦动攀缘心，一定会带动生死业力。所以一个人攀缘心愈重，生死业力就愈重，他会循业发现。当你起攀缘心的时候，就会随顺你的业力──有些人你很喜欢、有些人你不喜欢。这跟过去的业力有关系，宿业所变现的景象你没办法改变。所以你一旦动攀缘心，一定会启动你过去的业力，生命就变成二分法。如果你是安住在真如，生命就没有好坏，它只是个影像而已。但是你开始仁者心动，这个世界就跟着动了，生死业力、宇宙万法也就开始动了，生命就变成了二分法，有好的、有坏的──有些东西你会起贪欲去追求，有些东西你会起瞋心去排斥，这是业力的问题。
第二个，你会产生错误的想象。业力给你的种种景象跟感受，这是没办法改变的，但是你会生起颠倒想，认为应该去追求，这个对生命是好的。然后过去的宿业，一旦跟颠倒想结合起来，你就造罪了。
怎么办呢？《楞严经》是怎么去对治攀缘心？《楞严经》是认为：业力所变现的这一部分，我们没办法改变；哪些人会对你比较好、哪些人会讨厌你，这一部分你没办法改变。释迦牟尼佛身为佛陀，祂也不可能事事如意，所以祂的家族要被灭亡的时候，佛陀也没办法改变，祂用神通力阻止琉璃王不要去杀害祂的家族，也没有办法，这是业力。
但是佛为法王，于法自在，祂不起颠倒想，所以我们的目的不是在消除业力这一块，而是消除你的颠倒想。《楞严经》提出的方法，就是戒、定、慧三身，意思是说：当我们今天遇到人事的问题时，是先启动慧身──不迷。你要先观照这个景象是本来没有的，达妄本空，知真本有，虽然这个人跟你讲一些不好听的话，但是这些都是因缘所生法，我说即是空。所以上等人直接从不迷下手，从生死业力中通过去，这个业就消了没了。
但是，要像上等人不迷，不容易，完全靠智慧化解问题的人不多，那怎么办呢？不取。你要我不迷惑我做不到，我明明看他骂我是真的，那就不要取──不要住在上面。就算这个影像是真的，但我不住，即 便你骂我是如此的真实、你伤害我也是如此的真实，我可以选择不要把心住在上面，我可以去念佛、去想一些未来光明的事情，透过无住启发定身──不取于相，如如不动。
如果你的智慧、禅定都薄弱，智慧的观照也薄弱、禅定的安住力也薄弱，你又取着了，那么最后的底线就是戒身了──不动，不要乱动！虽然我现在心里很气，但是我先不动，靠持戒的功德来收摄自己的烦恼。所以《楞严经》是先启动慧身─不迷，如果这个防线被破坏了，就用定身─不取，不取又被烦恼破坏了，就用戒身─不动。所以持戒是整个身口意的最低防线，如果连不动也被破坏了，那就失败了！这是《楞严经》对治攀缘心的三道防线。
善根人直接从不迷下手，观想这个东西是我过去欠你的，还你就算了；禅定的人是这个境我不住，就像有人骂佛陀，佛陀说你端东西给我吃，端不端你决定，吃不吃我决定，我可以不住、不取；第三个我要求自己不要乱动。《楞严经》就是以戒定慧三身，来对治攀缘心，

染心不净

微尘众 发表于 2016-10-15 09:21
是的。不是没有，但没有立本体。末学也倾向于不立本体。

唯识学与佛性论对真如的定义是有差异的。
在唯识学中,心是主体,是有为法,是事;真如是本体,是无为法,是理。在佛性论中,心是主体与本体的和体,心成了真如心,心有不变与随缘二义,这和唯识学是截然不同的观念。唯识学认为,一切诸法都是缘起而有,万法唯识变现,唯识缘起。由于识体是有为法,所以它可以缘起诸法。无为是有为之性理,故无为法不为缘起因。佛性论则从内在相关性讲理与事。把真如归为空，不空，空不空如来藏（真空妙有），讲随缘不变，不变随缘。