四皈依三皈依当真差别天地吗？

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 22:59
如来是真语者，实语者，如语者。不异语者。不诳语者。如来语业清净。不会空说空话。是你提得要求太高了。 ...

    说一点。  佛经中所讲的功德，有些是说的【未来世】功德。  比如，贫女布施佛陀一根灯草，这样的。

   有的是现世或者不远的将来就已经确定的功德。比如，六祖这样得闻金刚经而悟，并广开禅门这样的，

    佛陀说法，经文流转，都是给有缘人的。 并且！  不同人的因缘也不同。

       比如，有的人只是听闻金刚经名字， 有的人或许只是偶然地随缘助印金刚经，有的人深入学习，有的人悟解，等等。

我不明白，你为什么要说佛陀说这金刚经是白说的？

我们现在这样讨论，很散乱，没有聚焦，恐怕不利于解决问题，难以自利利他。

应该聚焦问题，一个一个地讨论。

你如果不同意我的说法，可以继续反驳，但不要把话题拉得太开。  

比如，像你所说的：信心不逆福德就无量无边！且不论受持了！如何要求如六祖才得无量无边功德！————即便你说的是对的，那么这两种情况所说的“无量无边”也肯定不是同样的“无量无边”吧。 这是我的辨正。如果你不同意，那你就继续阐明：  信心不逆，和六祖这样大悟金刚经的，是‘同样的’无量无边功德。

  然后，我再来根据你的辨正来回应。

这就是聚焦于一个问题：  听闻金刚经而信心不逆的人，与听闻金刚经而大悟并且为人解说的人，两者福德是一样的无量无边吗？

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 23:53
说一点。  佛经中所讲的功德，有些是说的【未来世】功德。  比如，贫女布施佛陀一根灯草，这样的 ...

我也没有说完全白说。是几乎白说。因为要六祖这样才算受持读诵的话。人太少了吧。
你说不要太散开可以采纳。关于对金刚经的理解另起一帖好了。不是与你单独讨论。向更多的师兄请教好了。让大家再学学也好。相互增益一下。
要说对经的理解也不强求一致。随类得解吧。有些差异也可看作是量的问题。但经的真伪却是本质的问题。我以经说，你称是伪。那什么问题都会没法说话了。所以，要解决一下经真伪的判断问题。这个是急所。我们就先于此专注讨论吧。
其他方面随缘些吧

牛头马脸

看帖子的各位报告一下：讨论至此就皈依问题的讨论。还是有进展的。



首先显教也有祖师接受四皈依。并且解释了皈依金刚上师之意义。就是皈依法性。接着是皈依差别三宝。


从《大涅槃经》及《宝积经》讨论的皈依来看。如来是究竟的归依。如来就是三归依处。谁知大涅槃经，谁就知真实的三皈依处。也就是别相的三皈依处也不是究竟的三皈依。究竟的归依是归依如来。《宝积经》更是说，法僧的皈依是少分皈依。因此从别相的三归依还应该归依到究竟的如来即佛性法身上。


四皈依法。讲上师是三宝的总集。所以等于是先皈依总集三宝。再归依别相三宝。就比如先归依法性如来。再归依别相三宝。其实还只是三归依。并没有多一个归依。关于归依显教理论的探讨发现如此结论！


现在的问题是，上师。应平凡世界1师兄提议称为师父。能不能算是三宝的总集。最重要的是能不能代表佛！
我举了《金刚经》和《佛说大乘庄严宝王经》六字大明咒的功德。
平凡世界1师兄对《金刚经》的理解与我差别太大。这个还可以理解。如来一音说法，众生随类得解。但平凡世界1师兄根本就说《佛说大乘庄严宝王经》是伪经。这就是使沟通失去了共同的前提。必须加于解决！因此，目前先学习了解平凡世界1师兄如何判断经的真伪。把这个前提解决了。那师父能不能是佛是三宝的总集就可引经据典地讨论解决了。


这是目前这个皈依问题讨论的进展程度。


有一点是可以确认了。那种认为三皈依与四皈依本质对立的态度。其实是情执妄见而已！四皈依只是在别相三宝皈依前先总集地皈依一下而已。并没有多出别的归依对象！


目前要解决，师父能不是能是佛是三宝总集的问题。
请各位不吝赐教！


南无阿弥陀佛

guanru

平凡世界1 发表于 2020-3-2 12:04
另外，这个事情，同样一个词，不同的人的理解可能不一样。

      我还是举个很俗气的社会化的比喻吧 ...

引用（“我拜的大师父”不就比“佛”还牛了？）

该相信凡情还是祖师？
莲池大师是有证悟的，他说金刚上师是法性义，其可信度就比没有证悟者更有说服力。即然金刚上师是法性平等义，它本身就不具也没有在别相三归之上的等级概念。

那为什么又把归依金刚上师排在三归之上呢？
在不明白金刚上师是法性义的情况下，就该换个方位理解，这样排不是上下等级的意思，而是取时间远近的意思。因为佛已入灭久远，上师是目前佛法的最直接传授师。
金刚上师怎么能代表佛呢？
因为这一脉系有入法性平等知见传承的缘故。传承这一法脉的传承师，能度修学者契入法性。传承义本身并没有超过佛宝的意思。
金刚上师义也通其它有脉系传承的师傅，如宗门教外别传，引导你悟佛平等法性的师傅就是金刚上师。


你拜的大师傅能超佛吗？这么问就是不明白如上所说的这个意思了。此种情况，如果用这样的等级知见搞宣传破斥，就成了误导大众或有缘之行。

平凡世界1

guanru 发表于 2020-3-3 08:12
引用（“我拜的大师父”不就比“佛”还牛了？）

该相信凡情还是祖师？

   如果要抬杠，那就别抬了。  如果拿不出公认的佛经里说可以四皈依的，就别再说这个事情了。

   如果要讲道理， 就别拿这个那个祖师之类的身份来压人。法理法义面前，没有这些区别。

       1、如果说金刚上师是法性义，  则应属于 皈依法之列， 成为：   皈依佛   皈依法（包括皈依表示法性义的金刚上师） 皈依僧

        2、 如果要说金刚上师是【人】，是【师父】，那么就应该属于皈依僧之列，  没有任何一个佛教师父是可以脱离广义的僧团的，连释迦牟尼佛世尊当年也是列在僧团之数。  所以，这就是  皈依佛  皈依法  皈依僧（包括列入僧团之内的师父，或者所谓的金刚上师）

        3、除了佛，没有任何一位有情可以“代表”佛。  所谓的传承之说，都是世俗情见，都是建立在众生有情的一个传一个的这种世俗见解上。
           此外，善财童子五十三参，已经说明了 师父是有很多的，并不是一个。  很多师父，合起来就是“僧（团）”。

                   拜师父这完全没问题。

            但要说三皈依，那就只能是 佛、法、僧。  你的师父再牛气冲天，也是在这三皈依之中。 不可能脱出来，不可能超越的。

         不要把你对师父的尊重，以及你的师父的能耐，跟三皈依这个通用、标准的原则混为一谈。

guanru

平凡世界1 发表于 2020-3-3 11:21
如果要抬杠，那就别抬了。  如果拿不出公认的佛经里说可以四皈依的，就别再说这个事情了。

   如 ...

原来我又遇到了一位法官。

平凡世界1

guanru 发表于 2020-3-3 12:05
原来我又遇到了一位法官。

谢谢。  我们彼此可以各自休息休息了。  歇着就好。

guanru

平凡世界1 发表于 2020-3-3 12:15
谢谢。  我们彼此可以各自休息休息了。  歇着就好。

嗯，这个当然是法官说了算呀。

平凡世界1

guanru 发表于 2020-3-3 12:40
嗯，这个当然是法官说了算呀。

绮语、戏语、戏论，少说为妙。   都是染心的恶业。

不是真正的法义辩论者修行者所当为之。

祝法安！

guanru

法义就歇了，因为法官发话了。法官说：不要拿祖师来压人，否则就是抬杠。法律是金刚铁律，最终解释权是我的，那容另作辩解。不论谁人想说师傅公正平等义，目的就是想超越对法庭的尊重，混同律法，歇了吧！

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-3 11:21
如果要抬杠，那就别抬了。  如果拿不出公认的佛经里说可以四皈依的，就别再说这个事情了。

   如 ...

你说除了佛没有一位有情可以“代表”佛。你不自己已经在代表佛了吗？！你不是已经在代表佛表态。有情不可代表我之佛者了吗！
佛能不能有代表，是你凡夫说了算的吗？

比如草民认为，除了大王本人，别无大王。但手执尚方宝剑能不能代表大王？！见剑如见君。能不能行使大王权利？！能见剑不服的吗？能对持剑人之令不执行的吗？能不跪拜的吗？敢耿着脖子不是大逆不道吗？

当你说没有一位有情可以代表佛这句话时。不知道自己真的是越位代佛作了表态！就象逆臣言没有一位可以代表大王，大王不在他就是王法代表！就算见了尚方宝剑也可不服一样！

我实言告诉你。有一句经文如言：如是法师与佛无异！

请问如是法师与佛无异，能不能代表佛啊？？

这句经文在哪呢？我不能告诉你！因为你有伪经念。若你认为对你不利，你一推是伪经。我只有苦笑！

所以，先把伪经判断这件事弄清楚再说吧。

太混乱了。我不想牵涉开去。先解决判经问题。

你此帖子中的三点我一点也不随喜！这个第三点。言没有有情可以代表佛。唉太武断了。我先稍微说几句。

虽然此太扎眼。但我认为弄清楚判经真伪更重要！

...........................................................................................................
有经言：如是法师与佛无异！汝言除了佛没有有情可以“代表”佛。
有经言：如是法师与佛无异！
有经言：如是法师与佛无异！
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平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-3 16:05
你说除了佛没有一位有情可以“代表”佛。你不自己已经在代表佛了吗？！你不是已经在代表佛表态。有情不可 ...

这样吧，你既然不同意我的观点，那就麻烦你说明一下，你认为除了佛，还有哪一位有情可以“代表”佛的，

请：
       1、列出名录；   2、说明依据。  3、补充说明你这里所说的“佛”的定义。

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-3 16:21
这样吧，你既然不同意我的观点，那就麻烦你说明一下，你认为除了佛，还有哪一位有情可以“代表”佛的 ...

我只是指出此点。留着！有了共同认可的真经作依据再告诉你吧！我不是说了吗。我提依据。你推伪经如何办呢？

这些个不急着展开了。先判经吧

牛头马脸

牛头马脸 发表于 2020-3-3 16:26
我只是指出此点。留着！有了共同认可的真经作依据再告诉你吧！我不是说了吗。我提依据。你推伪经如何办呢 ...

讨论至此，障碍而止，观其原由，是障碍于经的真伪！而经的真伪问题，观其根由是平凡世界1师兄有个逻辑关卡！通得过他的逻辑就是真经，通不过他的逻辑关卡就是伪经！
他是解而信法，而我们是信而解之！学法的次序是信、解、行、证！不是颠倒为解、信、行、证！
是不是佛经，相信祖师！汇编而集在经藏！不信祖师之检验入藏，自己比祖师更高明？比玄奘更高明？比僧团更高明？
逻辑是个工具，是凡夫在肉眼境界认识事理的工具。不是坏东西。执著才是凡夫的颠倒！佛菩萨依我们的肉眼境界，讲话依逻辑教导我们。这是可思议处。而佛法大有不可思议处！超越了凡夫逻辑境界！凡夫世智何能解之？！能解就解，感恩佛菩萨善说法义，令我得解。不能解就高推圣境。非是我凡夫思议处。信而不谤！
有所理解，就欣欣然以为自己有智慧。不能解就愤愤然谤其为伪经！是为我见我慢。障碍闻法学习，未得佛法之益，先罹谤之咎！
若依逻辑标准检验佛经真伪。那《金刚经》云。佛无所说法。若言如来有所说法，即为谤佛！依此话用逻辑来衡量是什么结果？
三藏十二部经典明明在嘛，佛无所说。这些当然不是佛说的了。不仅大乘是非佛说。一切经藏也都是非佛说的了。反之，若承认经藏是佛说的。那就当说《金刚经》胡说八道了！那也要判《金刚经》是伪经了！！


各位，学法程序信解行证。颠倒解而信之者，就是些“学者型”的触法者。几乎跳不出世智辨聪的障碍。几乎不可避免地走上谤法之路！他们把世智逻辑当作神圣慧剑。实际上只是把瓦片当作了宝玉。非要用瓦片来检验此真玉耶此假玉耶？是为外行！所出结论骗骗自己，误误众生！是为自误误他之行！


一切有缘请垂听！


去佛渐远，去圣时遥！佛子学法只能依经藏作为法本！离经一字即为魔说！解经容有差别。信经一切无疑！
若于大藏不是信而解之。而是解而信之者。皆是根本颠倒。皈依尽失！
辨别大藏经之真伪，完全就是魔业！本不必辨。为显正故，方便问答。观其根由，大家可见，执于凡夫逻辑知见，世智辨聪一类！不是用逻辑智慧来理解佛经，颠倒过份用逻辑智慧来验经真伪。当可见其生无量障碍，出彻底荒谬之结论！


南无阿弥陀佛

牛头马脸

若有善根信佛经者，可听我说：
有人言，没有有情可代表佛。此是凡夫妄想见！
依经言：如是法师与佛无异！无异故，还不能代表佛吗？！
问何经说？
答：《佛说一切法功德庄严王经》说！
是故可知，法师如佛。经所明言！
如《佛说大乘庄严宝王经》言：持六字大明咒者，即如如来。无量智人所聚！故知亦代表佛。
自说没有人能代表佛。而佛在经中说如是法师，如是持咒者与佛无异。与经逆反！自代佛表态。而实不符合佛意！
有没有其他的经咒，更有明说能代表佛呢。当然有啦。闻不具足故。妄想发动故。以凡滥圣故自代佛说言“没有有情能代表佛”！


是有法师如是有情能代表佛。其说即是佛说。闻其法得觉悟。敬如佛。以供养佛之供养供养之！礼敬之！因此之故。有法师能集佛法僧三宝一体。验之显教经藏并不违法！


至于显教说三皈依是显教的传统。人家要说四皈依。并不大逆不道！上师俱不俱德，是另一个问题！先皈依上师也只是先皈依总集三宝。并非多出一宝！三宝汇集起来当然还是宝。未出离三宝啊！


著相者说四皈依多出一宝。是执著三与四的数相分别。不知四宝原是三宝的组合汇集。乱搅乱喊！
又说没有有情可以代表佛。显教自有经藏打其脸肿！明文有言如是法师与佛无异！


因为归依问题而乱说乱谤可以休矣！

有礼缺貌

四皈依、三皈依的争执是个很长时间、很关键的争论，我个人学习的面窄，读的书少，从来也没敢参与过这个话题，因为超出自己的认知，连存疑都没有过，我个人相信密宗自有其道理，我们不了解，另外批评的人也很有逻辑，就像平凡世界师兄要的“经文依据”，起码我觉得支持的人这方面没有办法释疑，所以无法折服对方。
我个人，因为学浅、见深、胆小，所以是相信密宗所谓的四皈依是没问题的，密宗是佛法的一个法门，佛法流传有其严格的轨范法则，我们不能因为不理解，就妄加批评，觉得古来大德不如自己吗？这个和批评佛经真伪，是同样的习气。
裁定佛经真伪，多数以聪明人犯；质疑密宗之伪，很多是从事迹上而否定密宗法门的居多，因为密宗法门，而以很多不如法事迹去追容易入手，而所谓四皈依之争，应该是以事迹（喝酒吃肉邪淫）进而到难以考究的仪轨上论（比如四皈依难找到经文依据啊等）。

我个人以前的看法，和“国和”师兄所说的是一样的，但那个说法对固执的人也很难有效果的。很多时候，没办法论，只能劝对方存疑，多在正修行上用力，就像当年很多人对“印祖、净空法师”的争执。

最近疫情原因，在家学华严经，因为出现一个空档，就又重新学习印祖《文钞》，印祖在一些主要论述里，多次开示律、禅、教、净、密之义，在《由上海回至灵岩开示法语》里，印祖开示六即佛之义处，偶有所感，特分享给大家。

有礼缺貌

密宗即身成佛，是说密宗功夫，修到成功的时候，现身就可以成道，这样的成道，不过是了生死而已。
在别的地方类似开示说，密宗即身成佛，和禅宗“明心见性”相同。

那么密宗真正修行，持咒；以持咒到明心见性亲见法身地步，确实对常人来讲是不可思议的修行方法，在《楞严经》大势至菩萨圆通章，大势至菩萨因地修行，以念佛得圆通，就是念佛见性的，念佛法门，念阿弥陀佛名号，久久久久，可念到凡情迥脱，佛性现前之地步，这个过程和密宗持咒相似。

那么持咒要见性成佛，必须身、口、意三密相应，结印、音准、观想都准确无误之三昧功夫方可，这个和显宗的参话头、学教有很大差别，参话头、教理都可以自己看书、参究；但密宗持咒必须有金刚上师亲口传法不可，不然其结印、音准、观想皆不可无误，这个特殊的修行方式，决定了密宗的特别性，就是金刚上师的重要性，所以皈依金刚上师方能真正修密，方能在修密宗时有真正功夫、依止；如果不皈依金刚上师，修密宗，持咒成佛，那是绝不可能的。

这是今天看印祖文钞开示密宗大概，自己的一点感触，四皈依，是其修行法门特殊性决定的，并不是有违佛制之我慢，实是真修密宗之必须，以其信师、尊师，方能真得密宗修持之行，不然，身、口、意任一不准，失之毫厘谬以千里，道不成而着魔，凶险无比。

外行人论内行事，供大家参考。

释法光

有礼师兄说的很好。

其实，显教这边多从空入，密教多从有入；然归家并无二路。一个从东来，一个从西来，互相看不惯，在那里打起来，却忘了尽家门。

然而密宗，既称为密，实在不益多讨论，也不应该在显地广推。正如有礼师兄所言，十分的凶险。

戒律

有礼缺貌 发表于 2020-3-5 11:54
四皈依、三皈依的争执是个很长时间、很关键的争论，我个人学习的面窄，读的书少，从来也没敢参与过这个话题 ...

汉传密教部中的《瑜伽集要焰口施食仪 》中有如下内容：
    夫欲遍供普济者。虞恳至诚严饰道场。随力备办香花。供养饮食净水等已。依位敷坐竟。
    归依上师三宝发菩提心云归依上师　归依佛　归依法　归依僧 色香美味遍虚空　　
    上师三宝哀纳受幼年出家愿逢贤圣师。即得三种修学守护。持一切时中正念与正定。承侍微妙上师愿欢喜

——————————————这是经文依据

心经

根据藏传经典：（续即密部经典，如《大日经》的正规名称应当为《大日续》）
    《佛双合续》云：“佛法僧三宝，上师第四宝 。”
   《广大密续》云：“坛城主尊黑日嘎，即是胜师悉地源。”
   《无垢虚空经》云：“阿难，诸如来非于一切众生前显现，而现为善知识宣说佛法，令播下解脱种子，故善知识胜于一切如来，当铭记此理。”
   《如意大庄严续》云：“三门具敬畏，恒奉诸供品，真实依上师，令其生欢喜。