四皈依三皈依当真差别天地吗？

染心半净

释法光 发表于 2020-3-2 08:50
我看大家都犯了错误。

首先，牛头师兄你立这个标题有什么样的目的呢？我仅从大家争论瞎猜：牛头师兄见有 ...

随喜赞叹！

牛头马脸

释法光 发表于 2020-3-2 08:50
我看大家都犯了错误。

首先，牛头师兄你立这个标题有什么样的目的呢？我仅从大家争论瞎猜：牛头师兄见有 ...

反击也说不上.
我想,有人不喜欢四皈依也没什么的.各行其是嘛.对吧.

我是想了解凭什么反对四皈依呢?无缘无故在我面前提!凭感觉还是凭法理?如果是既有感觉又有法理.就讨论讨论,是不是让感觉再理性一些?
有人挡着密宗的名头行私心之事.是另一个层面的问题.

佛说法无定法.自己是正法,别人不一定就是邪法.人家邪,邪在何处?是法邪,还是人邪?人邪治人,法邪治法.

我只是想与师兄们一起从显教的角度,从反对者的角度,问问清楚,论论明白.不要人云亦云.或把三分理当作了十分理!或者自己根本就是没理,强词夺理.一面之词.这更不是佛子应为.是吧.如果四皈依虽不如显教所说令人信服,但亦并非有违显教之理并非大逆不道的话,那是不是要谨慎对待之?
如果所诽不如理不如法.或诽谤了正法,不是吃不了兜着走吗?何必呢?对吧


目前讨论已经有所展开.欢迎参论!


也欢迎各路反密将士参论!


我牛头愿为受教.希望大家理性讨论!



慈悯故!


南无阿弥陀佛

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 09:53
如果说 金刚上师=法性佛， 且问，皈依如来，是不是皈依佛，是不是皈依法性佛？  
比如，谁敢说  释迦牟 ...

   我个人认为，这个问题的讨论，还必须看到一个现实的问题：  很多学佛人并不懂得较为深入的佛法法义。

   所以，他们会把皈依金刚上师就理解为，  皈依那个最牛的师父，他特别了不起， 甚至比佛还厉害。。。

     乃至，很多这样教导弟子的所谓上师，其实也都是不太懂、甚至误解佛法的，他们也认为，要学法，就必须让弟子绝对相信自己才行（当然，这些上师师父们也都是非常认为自己就确实证得了佛法的。。。当然他们大多数还是不会这样说出来，为了避免成为大妄语）

  这也是我为什么评论说，其实莲池大师的解释方式， 可以说是有混淆的、乃至可斟酌之处。

——————————————————————————————

       其实，若说法义理，真要通了，就明白皈依之义。    比如，六祖就单独说 自性三皈依，  别有不同。但也是如理如法的。

   问题是，若是不知这个法义道理的学佛人，初机佛子，

       可能就会疑惑：  那我们还要不要皈依僧团？  我们还要不要皈依出家众呢？   

      ——————————————————
    所以，皈依这个问题，  是很复杂深奥的。





  若是从简单教化广布的角度来说， 那就是三皈依，简简单单，直截了当，皈依佛、法、僧，就可以了。

      真要懂得深妙法义的人，也不需要去说这个事情。

     比如，如果是懂得法义正知见的人，甚至可以说： 一念清净就是三皈依。

   等等。

          但是，如是之语，岂可广泛而不加分别地说呢？

平凡世界1

  另外，这个事情，同样一个词，不同的人的理解可能不一样。

      我还是举个很俗气的社会化的比喻吧

            比如，  老司机， 这个词，   现在已经被各种歧义话了


       你说的意思， 可能跟别人所理解的意思，  不一样。


同样的道理，  “金刚上师”这个词，可能不同的人理解的意思也不一样。  这才是最要命的地方。


    比如，如果这样来说，  我们别用金刚上师这个词，我们用法性佛这个词



   我们说：  皈依法性佛、皈依佛、皈依法、皈依僧

  这没错，对吧？   

            然后，我们看，  皈依佛，这个“佛”，难道不包括 法性佛吗？  当然包括

  于是，我们不妨简单一点

           皈依法性佛与佛，  皈依法， 皈依僧


         这样一看， 还是有点啰嗦，是不是

           干脆合并一下：  

                     成为———— 皈依佛、皈依法、皈依僧

    这不就很明白了嘛



但有的人所理解的金刚上师==我拜的这个大师父


那么，大家再看看，是什么情况？


         皈依 金刚上师  皈依佛  皈依法  皈依僧 ————>  皈依我拜的大师父，皈依佛，皈依法，皈依僧

      这种情况下，“我拜的大师父”不就比“佛”还牛了？

而且也不能合并

           那么，这样还能正确吗？

“我拜的大师父”， 能够超过佛吗？

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 12:04
另外，这个事情，同样一个词，不同的人的理解可能不一样。

      我还是举个很俗气的社会化的比喻吧 ...

这二帖子是有道理的.

首先,皈依确实是很深奥的.不能定说四皈依就是非法的.
说四皈依现实的弊端那是存在的.那如何认识四皈依,如何对待之.又是各人各说了的.各人各法了的.可以继续讨论.

那么,以为四皈依就与三皈依相异相佐的想法还只是情见.认为三皈依如法.四皈依就一定不如法也是法执而生的世情分别罢了.以此为出发点批判其实是得不到显教法理的确实支持的.这一点想来是此讨论中应该可以认可了的.是吧

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 12:20
这二帖子是有道理的.

首先,皈依确实是很深奥的.不能定说四皈依就是非法的.

那么，还需要再考虑的问题就是，当事人自己的【真实】解释是什么呢？

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 13:15
那么，还需要再考虑的问题就是，当事人自己的【真实】解释是什么呢？

我见批密猛烈.自也了解了一下这个问题.相必批密的师兄们也肯定作了了解.
我闻是这样的.

金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.
并且认为上师比佛更是直接的传法者.因此先皈依金刚上师.

事情就是这样. 是正是邪.是利是弊请说吧

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 14:01
我见批密猛烈.自也了解了一下这个问题.相必批密的师兄们也肯定作了了解.
我闻是这样的.

那我的个人看法是这样：

金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.————————1、金刚上师如何能够代表佛法僧【总】集呢？  代表不了。  2、退一万步，即便说是总集，那就 “一”皈依就行，干嘛还要加上三个皈依呢？


并且认为上师比佛更是直接的传法者.因此先皈依金刚上师.————————1、上师是不是真的懂法还另外一说；  2、上师即便懂法，也未必就懂一切法，怎么办？  3、上师比佛更直接？ 不是还有佛法经典吗？怎么个直接法呢？


再者，皈依 跟  尊重跟随， 有没有区别？   说句不好听的话，如果自己的上师死了呢？ 去轮回了呢？  或者，真的碰到了阿罗汉，入灭了呢？  你再 跟谁呢？

——————————————
  所以，真正佛教的皈依，是皈依三世佛， 皈依一切佛法（当然是说的正法），皈依一切僧团（当然是说的清净的、正法僧团）

        以此为方向，为指引

    并不是世俗简单所以为的跟着师父学手艺的意思——————世俗的说法就是：一日为师终身为父，永生永世都不得离开师傅，等等

佛教不是这样的世俗见。

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 16:25
那我的个人看法是这样：

金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.— ...

尽管说。

但此帖更多的是自意分别。没多少教证支持。恐怕多所差误。

不过，亦代表广泛的认识吧。不妨作些讨论

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 16:25
那我的个人看法是这样：

金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.— ...

那我的个人看法是这样：
金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.————————1、金刚上师如何能够代表佛法僧【总】集呢？  代表不了。  2、退一万步，即便说是总集，那就 “一”皈依就行，干嘛还要加上三个皈依呢？
并且认为上师比佛更是直接的传法者.因此先皈依金刚上师.————————1、上师是不是真的懂法还另外一说；  2、上师即便懂法，也未必就懂一切法，怎么办？  3、上师比佛更直接？ 不是还有佛法经典吗？怎么个直接法呢？
再者，皈依 跟  尊重跟随， 有没有区别？   说句不好听的话，如果自己的上师死了呢？ 去轮回了呢？  或者，真的碰到了阿罗汉，入灭了呢？  你再 跟谁呢？
——————————————
  所以，真正佛教的皈依，是皈依三世佛， 皈依一切佛法（当然是说的正法），皈依一切僧团（当然是说的清净的、正法僧团）
以此为方向，为指引
并不是世俗简单所以为的跟着师父学手艺的意思——————世俗的说法就是：一日为师终身为父，永生永世都不得离开师傅，等等
佛教不是这样的世俗见。
A1，金刚上师代不代表佛。你认为代表不了。就代表不了。别人没有强迫你认为代表得了。而我们有理由强迫别人不认可的吗？若有理由请说明！
A2若一皈依就行。那皈依如来就行，不是还分三皈依的吗？人家要多此一举也无关原则吧。若以为多此一举事关重大。必欲除之为安。请说明。
b1上师是不是真的懂法还另外一说。那我们也没有理由认为上师一定不懂啊。
b2同上。除非你能证明上师不懂一切法。又上师为什么要懂一切法呢？
b3上师比佛更真接。是因为佛法无人说，虽智不能了。上师传法故言直接。又上师会死。佛也现涅槃相啊。难道因为此就不归依佛了吗？所以此不成非难之理由。对吧。


c 真正的皈依，是皈依三世佛。当然没错啊。皈依金刚上师后，不是还有三皈依吗？此皈依究竟意义还是皈依三宝。只是尊重师父而已。此四皈依与你说的三皈依意趣还是大同小异的。没有水火不容吧。


至于永生永世之类的。亦有理，亦未必。未必相随是，同时转世相遇，因缘不易的。说有理者，《金刚经》念诵言，金刚眷菩萨。永不分离的眷属。菩提道友不相舍离。大慈悲心故。有其理。

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 17:34
那我的个人看法是这样：
金刚上师代表佛法僧的总集.所以皈依金刚上师.也就是皈依了三宝的意思.———— ...

如果是大家各自讲各自的道理，没办法相互认同的话，

那就看经典依据，看看有没有证据支持。

譬如，金刚上师能不能代表佛？   不听我说的，也不听你说的， 我们一起来看看，佛经里有没有这样说过？ 具体怎么说的？


依照经典来讨论法义问题，尤其是辩论中，或者有观点分歧的时候，这是比较关键的方法。

要不然，公说公有理，婆说婆有理，那就不用谈了。

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 17:46
如果是大家各自讲各自的道理，没办法相互认同的话，

那就看经典依据，看看有没有证据支持。

是的，要有经典依据。佛子讨论佛法故。

问题是，我又没有去否定人家。我只是问问我们显教的师兄们。批密是何道理？此一点，金刚上师不代表佛又是什么道理？
说人家金刚上师不代表佛，有道理吗？

没道理，就不可说。要否定人家，就要有道理！

如果有道理，我遇到密乘人就说他们错了。不要信。如果没道理，凭什么说人家不对呢？

这个要批判方提供否定的道理！

这个举证无论如何是批判方免除不了的责任。是吧。所以，应该是师兄先说说，金刚上师不能代表佛的道理。当然最好有教证。没有也请想个理由了....

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 18:04
是的，要有经典依据。佛子讨论佛法故。

问题是，我又没有去否定人家。我只是问问我们显教的师兄们。批 ...

   师兄你所要讨论的问题，很多是需要基于法义的正知见的思考的。

  比如，我们先不用金刚上师这个词，避免讨论分歧。

我们先说，学佛的师父。

      学佛的师父能不能代表佛呢？    这显然是要看情况的。

1、比如，你福德很好，生在佛世，那你的师父直接就是佛陀，这完全没问题；

2、又比如，你有福德有能力，现在可以上升到兜率天去，可以直接去拜弥勒菩萨为师， 弥勒菩萨是最后身菩萨，当然也是相当于佛的；

3、然后呢，又比如，假若你真的能够  （我说的是 真的能够，要货真价实的意思）  拜大菩萨为师，比如观世音菩萨，文殊菩萨，那么这当然也相当于佛了。

4、除此之外，还有多少的可能性让你所拜的师父接近于佛？近似于佛？ 相当于佛？等同于佛呢？


      别的不说，就让你现在给大家指出一位师父来现身于大家面前然后还能让大家礼拜为师、可以接近于佛的智慧的，有么？   


   所以，这是什么意思呢？


        这就是说：【在绝大多数的绝大多数的情况下】，一个学佛人的师父 是不太可能代表佛的。  而且，绝大多数岂止不能代表佛，而且还是离佛的智慧福德相差很远很远的。

   那么，师父代表佛，这就是一个非常小的小概率的事情。

    既然是小概率的事情，还能够拿出来当做一般的道理来讲吗？

    天上掉馅饼，这不是没可能，但是概率很小。

           那我们是不是可以说， 不用做饭，就等天上掉馅饼？

    同样的，我们是不是可以说，  只要有个师父，我们就认为这个师父代表佛？




  ————————————————
  既然绝大多数情况下，你的师父都远远不如佛， 那么，你为什么还要把师父当成佛，放在皈依佛前面来皈依呢？





接下来可以还可以延展讨论：

        你的师父，凭什么就可以“代表”佛呢？

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 18:17
师兄你所要讨论的问题，很多是需要基于法义的正知见的思考的。

  比如，我们先不用金刚上师这 ...

人家怎么想的，怎么说的我不知道。
从教来说，菩萨看菩萨看对方如大师。即如佛。
禅宗问：谁是佛。禅宗说。你就是佛。如何没有佛呢？我又闻，印光大师言，看对方都是菩萨。佛言，一切众生皆具如来德相。如何不是佛呢？

若言对方何能真有功德者？
我闻如此：如《金刚经》言。...何况有人尽能受持读诵，须菩提当知是人成就最上第一希有之法。若是经典所在之处则为有佛，若尊重弟子。此不就是说，若有人是此类法师。即当如佛。至少是尊重弟子。就是大菩萨啊。。
第十四分又说。如来以佛智慧悉知是人悉见是人，皆得成就无量无边功德。请看，此人功德无量无边。佛又说即是佛或大菩萨。如是之人当之如佛何有过失呢？
第十五分。如来悉知是人，悉见是人，皆得成就不可量不可称无边不可思议功德，如是人等则为荷担如来阿耨多罗三藐三菩提。...。佛又言。于后未世，有受持读诵此经所得功德我若具说者或有人闻，心则狂乱狐疑不信。
既然荷担如来无上正等正觉了，且功德无量无边至不可思议了。那代表佛代表三宝受下皈依。也不为过吧。


又六字大明咒德功。以汉传《佛说大乘庄严宝王经》所说：
身中项上戴持者，见此人如见金刚之身（若是为师者，可称为金刚上师否）又如见塔。又如见于如来！！！可称见佛否？又如见于个一俱胝智能者。（可算见到有大智慧者否？）
而能依法念此六字大咒者。是人而得无尽辩才，得清净智聚，得大慈悲！（如是之人堪为师父否？）
如是之人日日得具六波罗密圆满功德！（这样的师父每天一样功德不缺少。是圆满的修行者。是大智慧聚者。如如来者。不堪当作皈依对境吗？）

是人得天转轮灌顶。是人于其口中所出之气触他人身，所触之人发起慈心离诸瞋恚，当得不退转菩萨，速疾证得阿耨多罗三藐三菩提。...（此人堪为师父否？）


若有人如法受持观世音菩萨六字大明咒，嗡 玛尼 呗 咪 吽。加上持《金刚经》。此人如佛言。即是如如来者，是智慧聚者。是具足无量无边功德者，日日圆满六度者，荷担如来家业者。能度众生迅速成就者！


就依汉传二经则具如此威德。更或有威德神妙之经咒。且不用多说。一咒一经即如是功德无量无边。不可俱说！


请问更何担心彼彼师导不具资格？！

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 20:16
人家怎么想的，怎么说的我不知道。
从教来说，菩萨看菩萨看对方如大师。即如佛。
禅宗问：谁是佛。禅宗 ...

     三皈依是学佛入门前的事情。  所以要从最基本的层面来说。


诸如一切众生皆是佛 这种 涉及第一义的说法，还远远够不着。     如果都明白了一切众生皆是佛，那还皈依个什么呢？ 对不对？  

所以，第一义中，哪里有什么皈依不皈依的事情？  那你说，到底是要皈依？ 还是不要皈依呢？

其实，之所以说要皈依，不就是因为 你我还属于无明凡夫众生，还不懂得佛法吗？  

  没成佛，当然要皈依佛了，  若是成了佛，还说这个干吗？


所以，

   不要自己混乱了自己。

   话分两头，花开两朵。

  如果要搅和到一起来说，  连修行都不要说了。  菩提非修得。  那你还学个什么佛呢？  如何解释？

      有个词叫做“矫乱”，就是因为思维视角的不加区分、混淆在一起，那就没法说了。


补充内容 (2020-3-2 20:48):
《佛说大乘庄严宝王经》，我以前就判定此经为伪经，不符合佛法法义。

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 20:44
三皈依是学佛入门前的事情。  所以要从最基本的层面来说。

众生即佛是第一义。那我举《金刚经》功德也是第一义吗？第一问。
我举《佛说大乘庄严宝王经》你说是伪经。请问你自己定的？第二问

你说不符合佛法法义。你知道这句话的意义吗？或者说你清楚知道你在做什么事吗？第三问？

敢请你明答。

补充内容 (2020-3-2 21:05):
说皈依是基本层面什么的。先缓缓。我们的依据发生根本性差别。 我依经。你说是伪经。这个问题应该先统一。把我的三问先回答统一一下。

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 20:59
众生即佛是第一义。那我举《金刚经》功德也是第一义吗？第一问。
我举《佛说大乘庄严宝王经》你说是伪经 ...

一个问题一个问题来说清楚比较好。

先说《金刚经》

……
【经文原文】
如来为发大乘者说。为发最上乘者说。若有人能受持读诵。广为人说。如来悉知是人。悉见是人。皆得成就不可量．不可称．无有边．不可思议功德。如是人等。则为荷担如来阿耨多罗三藐三菩提。

【注疏】
大乘者智慧广大。善能建立一切法。最上乘者。不见垢法可厌。不见净法可求。不见众生可度。不见涅槃可证。不作度众生心。亦不作不度众生心。是名最上乘。亦名一切智。亦名无生忍。亦名大般若。若有人发心求佛无上道。闻此无相无为甚深之法。即当信解受持。为人解说。令其深悟。不生毁谤。得大忍力。大智慧力。大方便力。方能通流此经也。上根之人。闻此经典。得深悟佛意。持自心经。见性究竟。复起利他之行。能为人解说。令诸学者。自悟无相之理。得见本性如来。成无上道。当知说法之人。所得功德。无有边际。不可称量。闻经解义。如教修行。复能广为人说。令诸众生。得悟修行无相无着之行。以能行此行。有大智慧光明。出离尘劳。虽离尘劳。不作离尘劳之念。即得阿耨多罗三藐三菩提。故名荷担如来。当知持经之人。自有无量无边不可思议功德。

————————
这意思就是说： 什么叫做“受持读诵”？   其实是 上根之人，深悟佛意，见性究竟，。。。， 这才算是【受】【持】读诵。

      光是读，或者诵， 哪怕再能背诵，倒背如流了，那都还是差很远很远很远的。

  按照这个标准， 只有六祖这样的大师，才配得上  【受持读诵《金刚经》】这个评价。

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 21:30
一个问题一个问题来说清楚比较好。

先说《金刚经》

照你怎么说，六祖不出现。佛说《金刚经》差不多白说了。没有一个对机学经法的人了。

好象有点过吧。

不过，这些容再讨论。我向你请教如何鉴别经之真伪。要不然我们都没有统一的标准了。

向平凡世界1师兄请教导鉴别佛经真伪
http://www.shixiu.org/thread-349064-1-1.html
(出处: 佛教网)
请不吝赐教

南无阿弥陀佛

平凡世界1

牛头马脸 发表于 2020-3-2 21:47
照你怎么说，六祖不出现。佛说《金刚经》差不多白说了。没有一个对机学经法的人了。

好象有点过吧。

照你怎么说，六祖不出现。佛说《金刚经》差不多白说了。没有一个对机学经法的人了。
————————

不明白你为什么会这样理解。

         世界上有无穷多的众生，有遥远的未来的未来，怎么会没有人？

当然不是所有人。

     所以，谁能有资格代表佛呢？

牛头马脸

平凡世界1 发表于 2020-3-2 22:02
照你怎么说，六祖不出现。佛说《金刚经》差不多白说了。没有一个对机学经法的人了。
————————
...

如来是真语者，实语者，如语者。不异语者。不诳语者。如来语业清净。不会空说空话。是你提得要求太高了。与佛说不符合了！严重些是为谤佛！首先，释迦牟尼佛的法住世是有时间的。经上说了未法一万年。现在已经进入未法时期了。
而未法众生根器越来越差。故佛法隐没。若六祖不出现 。从其以下，就越来越差了。所以言，若无六祖，则佛几乎白说《金刚经》了。经中反复讲的功德。就无人能生起了。岂不是空说后五百岁，法欲灭时如何得功德这一句话的经了吗？佛会说空话吗？

如果这样说觉得太唐突你的话。那么经中，须菩提涕泪悲泣地说。我今信解受持不足为难。须菩提是小乘阿罗汉他能信解受持不足为难。何故大乘法弘扬时，菩萨不能信解受持？你所说的要求不与经中案例合！

又，经中言，信心不逆福德就无量无边！且不论受持了！如何要求如六祖才得无量无边功德！我以为是你自意妄评了！

又，你提到的注解。是提到了上根人如何。然则，并不是说只有上根人才得法益。是上根人能如其所说而行得上根法益。如来为发大乘者说，为发最上乘者说。此上根人是最上乘。而不妨碍大乘者得益。你见注释最上乘之上根人之作为。就直接遮盖掉大乘人的法益。既不是经的意思，也不是注释的意思。注释只是注释最上乘上根人如何。不是否定经利益普通的大乘人的法益！
何况善男子善女人，信心不逆就功德无量无边！

因此，你说唯有六祖。难道不是你的自意妄测！

我以为师兄大违经言经义。很是不当！若认可当忏悔。若不认可，敬请说明讨论。以期我们双方者不要误导别人！