《大法鼓经》——空义也并非了义说，涅槃有色可得，法身常住

佛学弟子

xuexz 发表于 2015-1-24 17:29
阿弥陀佛！
    《大法鼓经》说：迦叶白佛言。世尊。一切有为是色。非色是无为。无色天有色者。是佛境界。 ...

         你添油加醋挺能曲解的。         后面是呼应这句的。  【迦葉白佛言：“世尊，得解脱自在者，当知众生必应有常。譬如见烟，必知有火；若有我者，必有解脱。若说有我，则为已说解脱有色，非世俗身见，亦非说断常。”】


      见到烟，就知道有火，知道我存在，就知道有解脱，因为我存在，所以解脱也是像我的存在那样。你无论变化到什么样，毕竟还是你自己吗。即使在地狱，还是你自己，即使到了彼岸，还是你自己。
       非世俗身见，已经说了。

       即使到了无生法忍，也是看到整个世界如同琉璃一样，怎么可能什么都没有呢？
        那些唯心无境的观点，是片面的。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-24 19:37
你添油加醋挺能曲解的。         后面是呼应这句的。  【迦葉白佛言：“世尊，得解脱自在者，当 ...

阿弥陀佛！
    师兄是将“解脱有色”理解成“解脱之后有色”了吧。
    所谓“解脱有色”是指从色相中解脱出来，而不是指众生解脱之后仍然保持色身。譬如说“解脱痛苦”，其义是说“从痛苦中解脱出来”，而不能理解成解脱之后仍然保持痛苦。同样道理，“解脱色有”的含义也是从色有中解脱出来。
    如若众生解脱之后仍然可以保持色身，那佛陀无余涅槃、无漏、无为等所有般若法义就都废了。
    佛陀说：“诸法无我，而此涅槃真实有我”。但是这个真实我不是指“色我”，而是指真如空性之我。
    唯识中有些人将“万法唯心所变现”理解成宇宙世界不存在缘起所生的诸法，认为万法都是心识造生的产物，这个观点是现代唯识宗一部分人的认识，是不如法的。早期的唯识并不持“心外无相”得观点，而是认为心外之万法是存在的，即“有相唯识”派。
    在佛学理论中，空性、无为法是有内容的，譬如空性、无为法中有七种性自性，七种第一义心等。但是这些内容都是“非色”。
    宇宙世界万法是现实存在的，佛陀在《缘起经》《起世经》《入胎经》等多部经文中有详细阐释，众生解脱之后真如之我也是存在的，佛说“我者即是佛义”，只不过“涅槃真如我”无法用语言具体描述其实相，所以依般若义而言，所谓真如我、涅槃我都是名言，而不说其是真相实言。因为一切真如实相用语言都无法表达，只有身处其境方可知晓。

佛学弟子

xuexz 发表于 2015-1-25 13:01
阿弥陀佛！
    师兄是将“解脱有色”理解成“解脱之后有色”了吧。
    所谓“解脱有色”是指从色相 ...

       你不要辩解了，你解释的词句不正确。请看后文：
      【 佛告迦葉：“如是诸佛世尊，到解脱者皆有色，汝当观察。”】  你还能怎样增加字句？麻烦你把全经读一遍。      而且经中已经说了：非世俗身见，亦非说断常。你为何偏要用世俗的身见、色相来反驳？


       你说的后半部分，对唯识学的看法，我倒是赞同。唯识无境、唯识无物，这是片面的观点，是错误的。但是，当初的像是创始人--世亲所写的唯识论，的确就是这个意思，唯识无境。我最初就不赞同他的观点。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-26 20:54
你不要辩解了，你解释的词句不正确。请看后文：
      【 佛告迦葉：“如是诸佛世尊，到解脱者皆 ...

阿弥陀佛！
   非常赞同您对佛经的理解。佛经所说的“解脱者皆有色”是“非世俗”而言。
   关于唯识，唯识学者也有人不认同“心外无法”说。譬如唯识早期的陈那菩萨就持“有相唯识”观，认为心外存在诸法相。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-26 20:54
你不要辩解了，你解释的词句不正确。请看后文：
      【 佛告迦葉：“如是诸佛世尊，到解脱者皆 ...

阿弥陀佛！
    师兄吉祥。
    观您所言，您能关注到佛陀非世俗层面之言，且直达其义，甚感欣赏。如无甚深功底，则无法对佛义解到如此层面。能遇此见地者甚幸。
    佛陀立《大法鼓经》或许有破顽空之意。
    在日常学习交流中发现，学佛弟子中“谈有变色”者甚多，似乎若说诸法世间真实即是“著相”。
    以我所见，不但世间诸法以无常生灭存在，并且在法义空性中也并非没有可言之说。譬如空性中有“七种性自性”，即：集性自性、性自性、相性自性、大种性自性、因性自性、缘性自性、成性自性。这七种性自性皆属于可言说的无为法，并且是有差别的无为法。所以佛陀说“一切贤圣皆以无为法而有所差别”。
    师兄对此方面有何指教尽管直言，能争论才爽。

佛学弟子

xuexz 发表于 2015-1-26 23:49
阿弥陀佛！
    师兄吉祥。
    观您所言，您能关注到佛陀非世俗层面之言，且直达其义，甚感欣赏。如 ...

      太夸奖我了。不要夸，我没那么厉害。
      佛陀立《大法鼓经》就是有破顽空之意，其中还说了，有人见到此经肯定不相信，而且会嘲笑。     -- 因为他们处于顽空的状态太深了，不能自拔。

      我近2年来也常受顽空的迷惑恼乱，一方面是魔千方百计迷惑你，另一方面是自己理论上还不过关，所以也会反反复复。以前修的也挺踏实的，后来魔嫉妒的很，给我散播顽空的思想，迷惑我。我再一看经文，好像是这么说的，于是就被迷惑了。只看一面意思、几句经文，当然知见不会圆满了，就落入偏空了。也曾经说到有，就认为是着相。这其实也是偏执。
      有时我甚至想，不要抠佛经里的字眼，参悟还要靠自己，不要被字眼迷惑。

佛学弟子

         比如自己观察自心，肯定无法知道真心在哪里、是什么样子，但是，虽然心不可知，却不能说没有心。虽然被观察的心也是一种相，但是不能说心不存在。
       又如，虽然自己的身体虚妄，但是能说自己的身体不存在吗？很荒唐。虽然身体也是一种观察到的相，就像众生相一样也是被观察到的相，但是身体是存在的。同样，虽然外境虚妄不实，但是能说没有外境外物吗？同样很荒唐。

无量香光

南无妙法莲花经 南无妙法莲花经 南无妙法莲花经

佛学弟子

      自心不可见，但是却实有，能摇动手足，能变动身体，能产生口水，能制造欲水，上火能制造毒水生疮。

      菩提心也是如此，虽然不可见定相，确是实有。妄念在其中摇动不息，自然产生五蕴身体，什么样的坚固妄念，造就什么样的身体，于是形成十二类众生。这就是万法唯心造。而外境界的相，都是由心来显现出来的，这就是万法唯心现，就是心如工画师，能画诸世间。   连贯起来，就成了觉林菩萨偈的意思了。但是好多人把此偈理解成一切都是影像无实物，实在是偏颇。

      内、外事物的体都真实，但是相都由心显现，相是虚妄，体是真实。
      因为菩提心实有，所以涅槃解脱后，也有色，但不是世俗所说的色。
       经文就是此意。对不对？呵呵。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-27 12:40
太夸奖我了。不要夸，我没那么厉害。
      佛陀立《大法鼓经》就是有破顽空之意，其中还说了，有 ...

阿弥陀佛！师兄吉祥。
    不是夸奖，是由衷欣赏赞叹。
    我用较多时间关注各个佛家论坛，也参与一些义理讨论，在我记忆中极少有人能深入到“非世俗有色”层面探讨佛法原理。
    我以前曾与一些修学较深入者对无为法做过探讨，但是他们大多都不能理解到“非世俗身见”方面的义理。甚至有人认为《大法鼓经》是伪造。
    以我所见，读《大法鼓经》需要一种“契入”的意境，若能以此意境读经，则似乎能领受到当时迦叶与佛论及“非世俗有色”时举重若轻的心态，他们之间论及“有色”的对话彰显着轻松、自如、无忌和彼此心照不宣。譬如迦叶对佛说：一切有为是色。非色是无为。又说：到解脱者皆（也）有色。在一般境界看来，这显然是自相矛盾。但是如若达到如来境界，则都会轻松、自然地懂得“此色非彼色”的道理。如若迦叶与佛的境界不一致，则必会因为认识深浅的差异产生疑窦或争论。
    在诸佛经中，我始终没有找到非世俗身见的“有色”具体是指什么，只找到了无为法中有“七种性自性”之说，所以无法进一步深入探讨非世俗身见的“有色”具体是指什么。
    我猜想，虽然佛陀在人类传播佛法的内容止步于无为法，但是宇宙世界的“上上法”中不是仅有“无为法“”，可能还有超出无为法的大法存在。然而由于人类没有能力理解超出无为法的大法内容，并且对于人类解脱有色而言，依从无为法已经够用，所以佛陀没有进一步多说它法。青海、西藏那边有个别出家师父曾经谈及过宇宙大法的观点，因未见佛言，故而未敢轻信，但也不否定，甚至倾向于存在。我感觉，既然佛陀能说“解脱者皆有色”这种与般若法相悖的法理，那就已经说明有超出般若法理的东西。
    关于您所说对空性义理解的过程中所出现的曲折问题，我理解这些曲折很正常，每个人对佛法的理解都会有曲折。我觉得您对空性义的理解已经很有深度了，因为您已经深入到了“非世俗身见”的层面，如果到达这个层面后再反过来理解空性义，自信心就比之前大大增强了。相信您有这种体验。
    关于对佛经的理解问题，我的认识是：佛经毕竟是后人所记造，又经过了漫长的历史岁月，还经过了不同语言的翻译。这些因素都会影响佛法内容的完整性和原版性。再加上历史语法与现代语法的差异，又会加深对佛法理解的失真。尽管有这些因素存在，但是我认为就总体而言，在世间所传播的佛法其完整性还是基本保持的，用这些留世的佛经度人修佛还是够用的。同时我猜想，以佛陀绝顶的聪明、智慧（甚至包括神通）而言，佛陀让佛法在世间完整的保持几千年还是很容易的。用现代的话说，佛渡众生是使命，故而是连续的，也是实时跟踪的。所以佛陀说“乃至一念生净信者，如来悉知悉见”。既然佛陀如此用心，那又怎会不设法保持佛经的基本够用。
    我觉得您所说“不要抠佛经里的字眼，参悟还要靠自己，不要被字眼迷惑”的认识很有道理。因为佛家对读经有“依义不依句”之说。但是我的感觉是，如若发现经文有隐意而需要否定表意时，此时要慎重，应当通过多部经文反复交叉验证自己对隐义的理解是否可靠。如若可靠，再否定表意。同时还应当过一段时间再回头看看过去的否定是不是有误。譬如我曾对《大法鼓经》中“到解脱者。彼悉有色解脱亦有色 ”的理解是：前面一句刚刚说完“非色是无为”，但马上又说“彼悉有色解脱亦有色”，其中的隐义是：这分明是告诉顽空者，你们以顽空知见则不懂如来境界，而只有具如来境界者才懂得“有色解脱”是怎么回事。但是您以“非世俗身见”来归义，我觉得您的归义非常精妙、到位。由此观来，还是我对佛经中隐义的归义没有找准定位。可以说这就是我对经文隐依与表意关系处理不好的典型案例，我在读佛经时这种情况会经常遇到，或许这与您所说的迷惑有关系吧。
   

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-27 12:45
比如自己观察自心，肯定无法知道真心在哪里、是什么样子，但是，虽然心不可知，却不能说没有心。 ...

阿弥陀佛！
    师兄所问甚妙。末学所答如下：
    依法义，【心】是存在的。简言之：心有积集，集起二义。
    依法义，【身】也是存在的。众生之身是有漏色身，故有生灭。佛陀之身是空性无漏身，故不生不灭。
    依法义，【我】也是存在的。肉体五蕴和合谓相我；无余涅槃谓真我。佛陀即是由肉身之我得无余涅槃之真我。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-27 21:52
自心不可见，但是却实有，能摇动手足，能变动身体，能产生口水，能制造欲水，上火能制造毒水生疮。
...

阿弥陀佛！
    师兄所言甚含深刻道理。
    依《缘起经》说：“无明缘行。行缘识。识缘名色。”也就是说由识所缘而生成名色。，在名色生成之后《缘起经》说：“名色缘六处。六处缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。取缘有。有缘生。生缘老死。”
    也就是说，在名色生成之后则识与名色共存一体，并且由识的境界决定名色的相状所在和生灭。譬如众生之识的境界决定众生在六道或十法界的去处，若是具有人的境界，则做人；若是仅具畜生境界，则做畜生；若是达到菩萨境界，则做菩萨。正如师兄所举“心如工画师，能画诸世间。” （此言好像是《楞伽经》说）。
    有些弟子在学佛中过度夸大了心识的作用，认为“万法唯心造”是指万法是由人的心识造生出来的，如若人的心识消除了万法之相，万法也就自然消失了，人也就修成佛果了。这是一种很荒谬的认识。
    甚至有人认为，若在坐禅时能够止息掉心中的所有念头就是“清净境界”。岂不知这种“止息心中所有念头”的境界并不是清净境界而是“无想境界”，这种无想境界的结果很可能是导致人转生为土木金石。例如《楞严经》说：“如是故有无想羯南。流转国土。精神化为土木金石。其类充塞。”
    由此可见心识对万法的作用既不能夸大，也不能否定。
    赞同师兄“因为菩提心实有，所有涅槃解脱后，也有色，但不是世俗所说的色。”之说。
    因为“无为法”并非虚无，而是有内容的上上法。此上上法内容若依《大法鼓经》则可以说，在得无余涅槃之解脱后亦有色，此色非世俗身见之色。  
    个人之见，仅供讨论。
.

佛学弟子

xuexz 发表于 2015-1-28 15:56
阿弥陀佛！
    师兄所言甚含深刻道理。
    依《缘起经》说：“无明缘行。行缘识。识缘名色。”也就 ...

          --那偈子是《华严经》里面的：
【……心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造。
　　　如心佛亦尔，如佛众生然，应知佛与心，体性皆无尽。
　　　若人知心行，普造诸世间，是人则见佛，了佛真实性。
　　　心不住于身，身亦不住心，而能作佛事，自在未曾有。
　　　若人欲了知，三世一切佛，应观法界性，一切唯心造。】

     --的确很多人持有那种唯心观点，夸大自心的能力，流落于野狐禅 野狐智慧。我也被这种思想迷惑很久。
     --原帖打错了一个字，是“所以涅槃解脱后，也有色”。我改过来了。解脱后，有菩提心可得，而菩提心非世间色相。

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欢迎大学生参加华严讲坛学修

欢迎大学在读的学生，或是大学已经毕业的居家之士（年龄没有限制）。值此寒假期间，来华严讲坛共同学修。
1.     喜欢学习的，可以来学习佛教大乘经典。
2.     喜欢做事的，可以来做义工。
3.     工作累了，可以来休息，吃清淡素食，听佛号钟声，藉此调养身心。
4.     心情忧烦郁闷难解，也可以来佛寺清净之地，与诸多善人常往，以期化去内心的苦恼黑暗，转成自性智慧大光明。
5.     喜欢喝茶之士，在寺院里更添淡雅宁静，品人生悠闲之乐趣，体禅茶一味，佛在茶里，也在喝茶的当下。
时间：2015年2月2日—2月26日（即农历：2014年十二月十四日—2015年正月初八）
在此期间，随便哪一天都可以来，随便住几天也都可以。
地址：福建省福鼎市桐山镇普光寺（流美大桥旁）
联系人：见谛法师  13616609632


                                                     2015年1月26日

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-28 16:56
--那偈子是《华严经》里面的：
【……心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造。
　 ...

感谢师兄提点。
     不知您对佛学原理的话题是否感兴趣，若感兴趣可以探讨。

佛学弟子

xuexz 发表于 2015-1-29 21:37
感谢师兄提点。
     不知您对佛学原理的话题是否感兴趣，若感兴趣可以探讨。

       这些事太深奥了，不探讨也罢。再说错了也不太好。最近我蓦然发现，我又回到了几十年前的见解：科学与宗教是相通的。
       世间人如此说，如果理解了佛法，就知道佛法中也是如此说，只是佛法说的比世间说更深而已，不矛盾。

xuexz

佛学弟子 发表于 2015-1-29 21:49
这些事太深奥了，不探讨也罢。再说错了也不太好。最近我蓦然发现，我又回到了几十年前的见解：科 ...

您吉祥。      
    可以说科学与宗教相同，还可以说科学与佛教相同。因为科学与佛法皆是“相法”，而且佛陀也说“一切法皆是佛法”。
    不过科学是在从色法的单一维度来认识宇宙世界，而佛法则是从空法与色法的全维度来认识宇宙世界，故而二者认识真理的能效存在着巨大差异。
    由于科学的认识视角和方法都存在局限性，所以科学不可能在可预见的时间内认识到宇宙世界的本质，但是这并不是说科学永远不能象佛陀一样认识到宇宙世界的本质。因为人类可以仿照佛陀以“自悟”的方式认识到宇宙世界的终极真理，佛陀将这种方式称之为“以自心现量度脱”。
    其实人类以所谓科学的方法探究真理，本质上也是一种“以自心现量度脱众生”的形式。既然佛陀能以“自悟”的方法得道，那么人类也必然能以“自悟”方法认识到终极真理。
    但遗憾的是，人类主流并不认为若依佛法“度脱”要比用科学方法简便的多，省时的多，可能要节省百千大劫时光。其实佛法已经从本质以及很多具体方面对宇宙世界的真相给予了明确说明，譬如缘起说、空性说，宇宙起始说、入胎说等等还有很多。但是人类社会主流对此不够重视，不能将其作为纲领来引导人类迈向探索真理之路，所人类探究真理之路只能舍简求繁、舍近求远了。
    对于学佛认识“回到了几十年前”的现象，我认为这很正常，大多数人都会有这类认识反复的现象，我也不例外。因为学佛从“色相”中脱度是以“空”为支撑，可是当你“得空”之后突然又有“无为色”的概念夹入，这就难免使已经“脱色”的心识再度被“无为色”的概念“误打扰”，因此会再度出现“相心”返照。尽管如此，但是我觉得这不可拍。因为在法理已经明心的前提下，二次脱度与首次脱度的基础完全不同，性质也不同，故而应当说，第一次脱度是平地起步，而二次脱度是再上台级。
    据我了解，在佛学界对《大法鼓经》还有一种说法称《大法鼓经》曾被视为是密传之经。这个观点在经文中也有所体现。譬如经文说：“是诸如来秘密法藏，甚深微妙，难解难信，非一切闻鼓声喜，有却弱者闻而恐怖，....是二乘之人不信法门。”
    根据经义我觉得，经中已经阐明了闻经后可能会出现“闻而恐怖”的现象，说明佛陀早有预料，或许这就是您所说的“蓦然发现，我又回到了几十年前的见解”之原因吧。
    其实我知道您所说“蓦然发现”的情况只是某种片段闪念，这种闪念稍纵即逝，所以您说“不矛盾”。
    随意漫谈，或多谬误，仅供把玩。
.

佛学弟子

佛学弟子 发表于 2015-1-27 21:52
自心不可见，但是却实有，能摇动手足，能变动身体，能产生口水，能制造欲水，上火能制造毒水生疮。
...

     这后面的意思，与经文都能对应上：

    《楞严经》：【阿难，汝犹未明一切浮尘诸幻化相，当处出生，随处灭尽，幻妄称相，其性真为妙觉明体。】

       《金光明最胜王经》：【……六者、烦恼随惑皆是客尘，法性是主，无来无去，佛了知故，名为涅槃；七者、真如是实，余皆虚妄，实性体者即是真如，真如性者即是如来，名为涅槃；八者、实际之性，无有戏论，唯独如来证实际法，戏论永断，名为涅槃；九者、无生是实，生是虚妄，愚痴之人漂溺生死，如来体实 无有虚妄，名为涅槃；十者、不实之法是从缘生，真实之法不从缘起，如来法身，体是真实，名为涅槃。善男子，是谓十法说有涅槃。】

佛学弟子

      又有：【 如来地者，由三净故名极清净。云何为三？一者、烦恼净，二者、苦净，三者、相净。

譬如真金，镕销治炼，既烧打已无复尘垢，为显金性本清净故，金体清净，非谓无金。
譬如浊水，澄渟清净，无复滓秽，为显水性本清净故，非谓无水。
如是法身，与烦恼离，苦集除已无复余习，为显佛性本清净故，非谓无体。
譬如虚空，烟云尘雾之所障蔽，若除屏已是空界净，非谓无空。
如是法身，一切众苦悉皆尽故，说为清净，非谓无体。
譬如有人于睡梦中，见大河水漂泛其身，运手动足，截流而渡得至彼岸；由彼身心不懈退故，从梦觉已，不见有水彼此岸别，非谓无心。
生死妄想既灭尽已，是觉清净，非谓无觉。
如是法界，一切妄想不复生故，说为清净，非是诸佛无其实体。】

佛学弟子

佛学弟子 发表于 2015-1-27 21:52
自心不可见，但是却实有，能摇动手足，能变动身体，能产生口水，能制造欲水，上火能制造毒水生疮。
...

       这段所说的关于心识摇动身体，也有经文呼应：
      《大乘显识经》：
     【佛告贤护：“识之运转迁灭往来，犹如风大，无色无形不可显现，而能发动万物示众殊状，或摇振林木摧折破裂出大音声，或为冷为热触众生身作苦作乐。风无手足面目形容，亦无黑白黄赤诸色。贤护，识界亦尔，无色无形无光明显现，以因缘故显示种种功用殊异。当知受、觉、法界亦复如是无色无形，以因缘故显发功用。……】
     【识亦如是，无质无形因受想显，识在于身如闇之体，视不可见不可执持。如母怀子，不能自知是男是女，黑白黄色根具不具，手足耳目类与不类，饮食热刺其子便动觉知苦痛；众生来去屈伸视瞬，语笑谈说担运负重，作诸事业识相具显，而不能知识之所在，止于身中不知其状。贤护，识之自性遍入诸处，不为诸处之所染污。六根、六境、五烦恼阴，识遍止之不为其染，由此而显识之事用。】


      后面的类似描述多不胜数。