文眼：注意楞严二种根本中的“者”字

宝威德

无始生死根本。则汝今者与诸众生。用攀缘心为自性者

最后的“者”字一定不能忽略，它不是译者用来凑字数的

从语法上讲，“无始生死根本”是名词，“用攀缘心为自性”是一个形容词组，两者不是等价关系，所以要在“用攀缘心为自性”后面加上一个者字，成为“用攀缘心为自性者”，这样就是名词了，无始生死根本=用攀缘心为自性者，两者是等价关系了，这是“者”字的语法意义所在

而“用攀缘心为自性”七个字作为一个整体来描述“者”，是不能随意拆开的。为了说明这一点，我们仿照楞严经的句式举个例子：

比如小明被老师罚站，老师对他说：

你今天被罚站的原因，则汝今者用橡皮骚扰同学者

这句话中，橡皮一词的地位角色相当于攀缘心，橡皮这个物件不是被罚的原因，用橡皮骚扰同学这种行为才是，我们不能把帐算到橡皮身上

同理，用攀缘心为自性者，众生把攀缘心当作实有、当作自己的这种认知（法执）才是造成生死轮转的原因，若不执着，攀缘心即是真心，二者本来不异

楞严经并没有否定六识

熏修实证

茅塞顿开，感恩师兄。南无阿弥陀佛。

宝威德

如果生死根本就是攀缘心，那世尊直接说“则汝攀缘心”就完事了，何必多此一举说“用攀缘心为自性”呢，对不对

在这里咬文嚼字非常重要，因为此处不但是一经的根本，实为整个佛法的慧命所在。以前我的认识也是错误的，醒悟后，看到如今对楞严的解读普遍如此，深感问题的严重，故不厌其烦的提及

宝威德

熏修实证 发表于 2016-10-11 18:45
茅塞顿开，感恩师兄。南无阿弥陀佛。

宝威德

再论有无“者”字的区别

这句经文通常被理解成：众生之所以轮转生死，就是因为把攀缘心当作自性

这样理解，虽然众生本身负有不可推卸的责任，但似乎攀缘心也逃不掉干系。这是忽略者字的理解。如果和者字一块理解，则是：

众生轮转生死的根本是把攀缘心当作自性的这种错误认知——再浓缩：生死根本在于认知（认知，佛法称为“见”，例如我见）

“的这种错误认知”是“者”字所代表的含义（者是代词）。什么错误认知呢？把攀缘心当作自性的错误认知。有了者字，就把“用攀缘心为自性”锁定住了，再想把“攀缘心”三个字从中剥离出来，做不到了

所以这句话中，者字是关键，称为文眼

宝威德

若不执着，攀缘心即是真心，二者本来不异

成唯识论：

净分依他。亦圆成故
此圆成实与彼依他起非异非不异。异应真如非彼实性。不异此性应是无常

威灵仙

宝威德 发表于 2016-10-11 21:12
再论有无“者”字的区别

这句经文通常被理解成：众生之所以轮转生死，就是因为把攀缘心当作自性

众生轮转生死的根本是把攀缘心当作自性的这种错误认知

这意思，想摸一把眼前的美眉，不是因为贪恋对方美色才下手，而是因为把贪恋美色的心执为自性了，才伸出禄山之爪？
我说倘若人类大脑都按你这套 mechanism运作，警察早不用受理非礼案件喽！

所以这句话中，者字是关键，称为文眼

那这个“者”字，在梵文中相当哪个字？
或者，梵文原典中，“用攀缘心为自性者”大概怎么表达的？
如此咬文嚼字，想必对勘过梵文版吧？
《楞严》又不是中国人创作，既然是译文，“者”字又有讲究，肯定能找着对应的梵文，对吧？

妙寂O

须陀洹   入流   见道位  
已经彻底断除    身见   即我见    不会在执著五蕴色身 或者   一个什么心   或者什么的   为我了  

这里和  楞严经   上的说法    不一致

阿拉汉    已经以道智   慧力  彻底断除一切烦恼    是漏尽圣者

这些都是和北传经  不一致的地方

宝威德

威灵仙 发表于 2016-10-12 08:35
这意思，想摸一把眼前的美眉，不是因为贪恋对方美色才下手，而是因为把贪恋美色的心执为自性了，才伸出 ...

这是佛法的逻辑嘛，佛菩萨为了度化众生，可以使用任何依他手段，而在警察眼里还真可能是需要过问一下的

者字的问题，是以汉译能真实反映梵本为前提的，就不必要对照梵本了

宝威德

妙寂O 发表于 2016-10-12 10:23
须陀洹   入流   见道位  
已经彻底断除    身见   即我见    不会在执著五蕴色身 或者   一个什么心   或 ...

罗汉没有我执，故出分段生死。尚有法执，故有变易生死。套用楞严经文：变易生死根本，则汝今者用涅槃为自性者



补充内容 (2016-10-12 11:48):
楞严是对阿难说的，阿难那时还未证须陀洹，尚执攀缘心为自性

补充内容 (2016-10-12 11:50):
阿难在经初不是须陀洹，也是不同余说，参见楞严文句

妙寂O

宝威德 发表于 2016-10-12 11:42
罗汉没有我执，故出分段生死。尚有法执，故有变易生死。套用楞严经文：变易生死根本，则汝今者用涅槃为自 ...

世尊进一步地说：“世间一切修行参学的人，虽然能成就至高的禅定，但是仍然不能断灭一切烦恼，仅仅成就阿罗汉果位。这都是把生死妄念的‘心’认为是自己的‘主人’，所以你虽然博学多闻，仍然不能修证到佛的正法”。


这是直接摘的那位   求佛 师兄  的    两个根本   中的文字

好像楞严经原文也是这样的   

这里明显和南传说法不同

补充内容 (2016-10-12 13:55):
既然楞严经说阿拉汉都如此   更何况须陀洹果  
而一般的南传上说    见道位   须陀洹果   都是断下三分结   其一就是   我见
完全断除   我见     戒禁取见   疑    才能是见到位   刚入圣流而已


补充内容 (2016-10-12 13:56):
而阿拉汉  在南传里面   是能够以道果智  彻断一切烦恼的圣者
这与北传完全不同

补充内容 (2016-10-12 13:57):
除非  楞严经中的罗汉 不同于  南传中的阿拉汉

补充内容 (2016-10-12 13:59):
罗汉   改为  阿罗汉

威灵仙

妙寂O 发表于 2016-10-12 10:23
须陀洹   入流   见道位  
已经彻底断除    身见   即我见    不会在执著五蕴色身 或者   一个什么心   或 ...

这些都是和北传经  不一致的地方

你想传达的就五个字：大乘非佛说！
对不对？

威灵仙

妙寂O 发表于 2016-10-12 13:51
世尊进一步地说：“世间一切修行参学的人，虽然能成就至高的禅定，但是仍然不能断灭一切烦恼，仅仅成就阿 ...

除非  楞严经中的罗汉 不同于  南传中的阿拉汉

不一样也很自然哪！
好比一样是领导人，北韩领导人和欧美领导人，地位就大不同不是？

妙寂O

威灵仙 发表于 2016-10-12 20:38
你想传达的就五个字：大乘非佛说！
对不对？

当然不是

但所有的经典流传这么多年    不能盲目全部相信
最好要如佛说的   能一步步地亲证  
而不是停留在文字意思上   说嘴玩

妙寂O

妙寂O 发表于 2016-10-13 08:52
当然不是

但所有的经典流传这么多年    不能盲目全部相信

那些圣众    通过自己的修行   发现了世间真相
完全断除了烦恼     得一切漏尽
而后因众生施教     演说法     
是让众生也能如是修行     如是解脱
不是让人盲信的   不是乞求保佑的

威灵仙

妙寂O 发表于 2016-10-13 08:55
那些圣众    通过自己的修行   发现了世间真相
完全断除了烦恼     得一切漏尽
而后因众生施教     演 ...

不是让人盲信的   不是乞求保佑的

高手！
简单一句话立马证伪了《地藏》《药师》《普门》三部！

染心不净

宝威德 发表于 2016-10-11 21:12
再论有无“者”字的区别

这句经文通常被理解成：众生之所以轮转生死，就是因为把攀缘心当作自性

如果要咬文嚼字，你的橡皮筋比喻不严密。换个更贴切比喻，如以馒头的自性为面粉，米饭的自性为大米，推导出的结果会与你得出的结论不太一样。泛泛而说，生死根本，在于有法执，我执。有法我执的原因，是因为有攀缘心或者按你强调的，“以攀缘心为自性”（区别无非是大米和米饭，角度不同，说的都是一回事，最后都要归于人无我，法无我）。最关键的还是攀缘心。是人都会有攀缘心，就是以攀缘心为自性者。有攀缘心等同于以攀缘心为自性者。没有攀缘心的都不是人。或者，是人都会以攀缘心为自性。不以攀缘心为自性的，都不是人。

宝威德

染心不净 发表于 2016-10-13 09:55
如果要咬文嚼字，你的橡皮筋比喻不严密。换个更贴切比喻，如以馒头的自性为面粉，米饭的自性为大米，推导 ...

你的意思简单概括为：巧妇难为无米之炊，是这样吧
就是说虽然生死的直接原因是执着，但是若没有攀缘心，众生本无可执着。说来说去，最后帐还是要算到攀缘心的头上，示意图如下：

攀缘心→执着→生死  =  攀缘心→生死

就好像你不给我大米，我也做不出米饭来。你不给我面粉，我怎么能做出馒头来

这也是有代表性的一种观点，原因在于执依他为实有，执依他在圆成外别有自性，执依他异于圆成

补充内容 (2016-10-13 16:14):
那个帖子的第10页185、187楼已经有过相关说明

补充内容 (2016-10-13 16:20):
这种观点正是由于用攀缘心为自性才有的，自始自终都是在二执中打转，并没有识得真正的攀缘心

补充内容 (2016-10-13 16:28):
持有这种观点的人，他心目中的攀缘心实际上是被他执为自性的攀缘心（染依他），已经不是经文中的净依他攀缘心了

宝威德

染心不净 发表于 2016-10-13 09:55
如果要咬文嚼字，你的橡皮筋比喻不严密。换个更贴切比喻，如以馒头的自性为面粉，米饭的自性为大米，推导 ...

按照这个思路，如何成佛呢？攀缘心是生死的根源，那么是要灭掉攀缘心，成佛的人都没有攀缘心了吗？那佛用什么入世度化众生呢？
请回答后两个问题

宝威德

这个关节想不明白，经论读得再多也只是个开杂货店的，想通了，就是连锁店了 话糙理不糙