[商榷]到底是众生生无明，还是无明生众生

菜园的虫子

问题就在这里啦。
从来不是问题的一个问题。
佛陀说无明乃世界之源，无明缘十二支，起世界。
可是到了今天，凡有言说，必是我的无明，众生的无明，无明到底是啥，从哪来啊。

难不成老母鸡下蛋，蛋生鸡，最后无穷尽。

菜园的虫子

好像很不重要的问题，但是，到了今天又非常重要。
第一，这个世界是不是你造的？
第二，先有的你，还是先有的无明？
第三，无明是你的吗？
第四，无明无始无终，你也无始无终吗？第五，是你造了无明，还是无明造了你？
第六，或者说，无明就是你你就是无明，本无二致，还是无明和你是两回事。

演程居士

师兄是真不明白，还是有话要说？

菜园的虫子

为了方便大家商榷，先要知道佛经的名相。
就是定义，没有定义，其实言语都落空啦。
兹引佛学大辞典等术语如下：

众生：又名有情，即一切有情识的动物。集众缘所生，名为众生，又历众多生死，名为众生，十法界中，除佛之外，九界有情，皆名众生。
梵语bahu-jana,jantu, jagat 或 sattva 之意译。音译仆呼那、禅头、社伽、萨埵。又译作有情、含识（即含有心识者）、含生、含情、含灵、群生、群萌、群类。‘众生’一语，普通指迷界之有情。杂阿含经卷六（大二·四○上）：‘佛告罗陀，于色染着缠绵，名曰众生；于受、想、行、识染着缠绵，名曰众生。’
　　长阿含经卷二十二世本缘品载，无男女尊卑上下，亦无异名，众共生于世，故称众生。俱舍论光记卷一解为受众多之生死，故称众生。大智度论卷三十一、大乘同性经卷上谓，众生系以五蕴等众缘假合而生，故称众生。又不增不减经载，法身为烦恼所缠，往来生死，故称众生。一般以为无明烦恼所覆，流转生死者为众生。若广义言之，佛及菩萨亦含摄于众生之中。摩诃止观卷五上（大四六·五二下）：‘揽五阴通称众生。众生不同：揽三途阴罪苦众生，揽人天阴受乐众生，揽无漏阴真圣众生，揽慈悲阴大士众生，揽常住阴尊极众生。’[杂阿含经卷四十五、法华文句卷四、大乘义章卷六、往生论注卷上]

无明：
不能见到世间实相的根本力量，也是我们执取和贪嗔的根源。

为烦恼之别称。不如实知见之意；即闇昧事物，不通达真理与不能明白理解事相或道理之精神状态。亦即不达、不解、不了，而以愚痴为其自相。泛指无智、愚昧，特指不解佛教道理之世俗认识。为十二因缘之一。又作无明支。俱舍宗、唯识宗立无明为心所（心之作用）之一，即称作痴（梵moha ）。
就十二缘起中无明支解之，无明为一切烦恼之根本。阿含经谓，无明乃对于佛教真理（四谛）之错误认知，即无智；且其与渴爱具有表里之关系。说一切有部以‘三世两重’之因果来解说十二缘起，谓其中之无明系指过去烦恼位之五蕴，由于该位诸烦恼中，以无明之作用最强，故总称宿世烦恼为无明。唯识宗则以‘二世一重’之因果加以解释，谓无明与行能牵引识等五果之种子，故为‘能引支’；其中，与第六意识相应之‘痴’，能起善恶之业，称为无明。
有部与唯识宗又将无明分为相应无明与不共无明二种。相应无明，系与贪等根本烦恼相应共起；不共无明，则无与之相应而起者，以其独自生起，故又作独头无明。且成唯识论卷五将不共无明更分为恒行不共无明与独行不共无明。恒行不共无明，系与第七末那识相应之无明，即与贪等根本烦恼相应而起，此无明无始以来恒行，障碍真义智，故称恒行；又自一切凡夫心常无间之观点言，乃与相应于第六意识之无明有异，故称为不共。独行不共无明，系与第六意识相应之无明，以其与其他根本烦恼不相应，单独而起，故亦称不共。此独行不共无明复依其与随烦恼俱起与否，更细分主独行无明与非主独行无明。
唯识宗又区分无明为种子与现行，其中，常随众生，隐眠在第八阿赖耶识中之无明种子，称为随眠无明；对此，无明之现行，缠缚众生，系着生死（迷之世界），称为缠无明。又缠无明有相应与不共，即为随眠、缠、相应与不共等四种，称为四种无明、四无明。此外，无明复可分为根本与枝末、共与不共、相应与不相应、迷理与迷事、独头与俱行、覆业与发业、种子子时、行业果、惑等十五种无明。
据胜鬘经之说，与见惑及三界之修惑（贪等）相应之相应无明，称为四住地之惑。所谓四住地即：见一处住地、欲爱住地、色爱住地、有爱住地，其中，见一处住地指见惑，后三住地则指三界之修惑。又独行不共之无明为无始无明住地之惑（若合以上四住地之惑，则称五住地之惑），此无明住地为一切烦恼之根本，唯如来之菩提智得以断之。
据大乘起信论之说，无明为不觉，此不觉分为根本无明与枝末无明二种。根本无明，又作根本不觉、无始无明、元品无明，忽然念起无明或元初之一念。即不了达真如平等之理，故忽然起动差别对立之念的元初，即为诸烦恼之元始、迷妄之最初，皆非由其他烦恼所生者，故谓‘忽然’。以其极微细，故难以区别心王与心所之状态。故根本无明即最细微之动心，而诸种惑、业、苦等皆以此一念起动之心为根本，故称根本无明。此即无始无明住地之惑。枝末无明，又作枝末不觉，即依根本无明而起之枝末的染污心，有三细六粗之惑业。
据天台宗之说，依空、假、中三观可断除见思、尘沙、无明三惑。此中，无明即迷于非有非空之理，而为障碍中道之惑。亦即中观所断之对象。关于断除无明者，在天台所判‘化法四教’之别教，于十回向伏无明，在初地以上至妙觉等十二阶位，断尽十二品无明。此际，十回向中，最后之第十回向断除最初之无明，进入初地；此最初之无明复分三品来断，故称三品之无明。在圆教，则于初住以上至妙觉等四十二阶位断尽四十二品无明，此际，第五十一阶位（等觉）之最后心即显妙觉智，由此能断除最后之无明（称为元品无明、无始无明、最后品无明）。然以上为过去之说，实则圆教不立三观之次第，而主张持一心作观，三惑同体，同时可断。[长阿含卷一大本经、大毗婆沙论卷二十三、卷二十五、卷三十八、大智度论卷四十三、成实论卷九、成唯识论卷八、瑜伽师地论卷四十八、卷五十六、卷五十八、卷六十四、十地经论卷八、俱舍论卷九、卷十九、摩诃止观卷六上、胜鬘经宝窟卷中末]

菜园的虫子

无明：是指不知意识心之虚幻，执为实不坏我，故令阿赖耶识起行支，依于末那之执我而执名色，遂至轮转生死。大乘佛法把无明分成两个部分：一念无明，无始无明。
众生：又名有情，即一切有情识的动物。集众缘所生，名为众生，又历众多生死，名为众生，十法界中，除佛之外，九界有情，皆名众生。

菜园的虫子

演程居士 发表于 2014-8-21 20:06
师兄是真不明白，还是有话要说？

正在研究。这样能够更好的学习。
还有一个问题，就是菩提和无明。
到底是菩提生无明，还是无明生菩提，还是菩提无明一回事，还是根本不是一回事。
讨论完了这个，咱在讨论那个。

wucy

疑       一字就搞定

演程居士

后学洗耳恭听，仁者慈悲开示。

菜园的虫子

演程居士 发表于 2014-8-21 20:17
后学洗耳恭听，仁者慈悲开示。

看来我还没有笨到数。我非笨到姥姥家，叫你知道俺有多笨。

wucy

演程居士 发表于 2014-8-21 20:17
后学洗耳恭听，仁者慈悲开示。

您问这句，即是无明，

菜园的虫子

比如说吧。当世之人，开口言道，一切皆是一念心所变现。
他讲这话的时候，说者和听者皆是谓：是众生的心，具体是我的心，把世界一切变出来的。
历来讲法者也不乏这样的言辞。

但是，请注意。
当你认定是我的心或者众生的心，把世界变出来的。
你已经违反了佛陀说的无明生世界。
为什么呢。
佛学名相中，众生乃有情。世界分有情（有生有命，就是科学的动物）、无情1（有生无命，科学的植物），无情2（无生无命，科学的物体）。
那么请问，是有情的心生出植物和物理世界？

自性圆明

先有的第八识，才有的无明。尽管两者都无穷无尽但实在可以去掉无明，直达菩提。如果没第八识，第七识何来？我看一心都具备，只不过看心态如何罢了。

wucy

一切唯心造，是破外道说

菜园的虫子

佛陀原语是无明起一切。楞严讲世界缘起，是见执起虚空，妄动起物质。


那么众生是无始存在，是先于无明而存在，还是与无明共存。
众生乃有情，是有情起了无情，还是无情起了有情，还是无情有情皆从无明起。

我们只看到，佛陀在楞严法会讲最初无明起虚空，续起物质世界（无情），续起有情。
五浊中，“劫浊”指虚空，见浊指物质世界，然后众生浊，命浊，烦恼浊指有情。

我读了楞严经，我的学习体会是，无明生虚空无情有情，并不是虚空生无情无情生有情。

大菠萝密

   手心手背都是手!

演程居士

菜园的虫子 发表于 2014-8-21 20:25
看来我还没有笨到数。我非笨到姥姥家，叫你知道俺有多笨。

大智如愚嘛

演程居士

wucy 发表于 2014-8-21 20:27
您问这句，即是无明，

你也没明到哪里去

菜园的虫子

自性圆明 发表于 2014-8-21 20:33
先有的第八识，才有的无明。尽管两者都无穷无尽但实在可以去掉无明，直达菩提。如果没第八识，第七识何来？ ...

你绕开，到了第二个问题了，即：无明是菩提生出来的吗？
这个在楞严法会上，佛陀明确的说，诸佛菩提不生无明！
那么众生菩提生无明？
答，众生是无明，无明中物。而菩提，圣凡无别。
关于佛陀斩钉截铁的回答诸佛菩提不生无明，那俺虫子到今天到处看见都是讳莫如深，唯恐见佛陀这个回答呢。


关于第七识是不是第八识生出来的。我想您大可不必自己给个答案。
唯识学故往今来，从没有如来藏识生末那识一说，您又何必发明呢。

wucy

自性圆明 发表于 2014-8-21 20:33
先有的第八识，才有的无明。尽管两者都无穷无尽但实在可以去掉无明，直达菩提。如果没第八识，第七识何来？ ...

那来这些名字？

自性圆明

心态你懂不？无明就是一种心态，如没心何来分别所有？