定散行人若不舍自归佛就不能往生吗？

zhlgame

在《观经》教眼看到有关定散行人不舍自佛，不具足三心就不能往生的话：

回向定散二行求愿往生，或得往生，或不得往生。如果回向终至舍弃自我定散之力，乘弥陀大愿业力，即得往生；若执著自我定散之力，未乘弥陀大愿业力即不得往生。其得生不得生的关键在于有否乘佛愿力。既乘佛愿力，则自我定散之力不存，如既乘车船之力，即舍步行之力。若存自我定散之力，即非乘佛愿力，如赖步行，即未登车。

对于定散之人不舍自归佛就不得往生我仍然没有生起定解，真的是这样子吗？《净土圣贤录》当中有很多都是一边念佛号一边做做其他善行，比如兼念其他经持其他咒，好像他们也并没有舍自归佛，但是也照样往生了嘛。杂行杂修的人，真的百时稀得一二，千时稀得三五吗？有相应的事证吗？

补充内容 (2015-7-20 14:54):
《观经》教眼后面还有：定散二行皆乘弘愿，为什么说“百时稀得一二，千时稀得三五”；今现见定散杂行之人虽回向不得往生者多如牛毛，又如何解释。     我的问题是：我没有现见杂行之人不得往生多如牛毛，真这样吗？

欲海孤舟

您看大德开示看的太多了，是时候停下来，读读佛经了
佛经才是往生的唯一依据，大德讲法，也要依据佛经来讲法
建议您亲自去读净土五经，如果读不明白，就多读几遍，这是生死大事，岂能不看真实依据，只凭他人的讲解来下定论
若有不明白的地方，可以在论坛发帖

zhlgame

欲海孤舟 发表于 2015-7-20 17:53
您看大德开示看的太多了，是时候停下来，读读佛经了
佛经才是往生的唯一依据，大德讲法，也要依据佛经来讲 ...

自己看佛经能看懂？没有善知识讲解佛经，自己根本没有择法眼。比如你看观经，你再怎么读，貌似整部经讲了十三定观，三福九品。没有善知识给你开显最后付嘱文，原来最终是要让人一向专称弥陀佛名的。没有善导大师的观经疏，“上来虽说定散两门之益，望佛本愿，意在众生一向专称弥陀佛名。”光是自己看，整部观经只有最后一小部分，这才是观经的眼目，自己看能看明白的话善导大师就不用楷定古今来注疏了。

佛学钻研者

阿弥陀佛

欲海孤舟

佛经是往生极乐的唯一依据，一切讲解，都是依据佛经而来
往生是生死大事，关系自己一辈子最终结果的大事
您难道不想为此事多用些心思吗？
先把依据读个十遍二十遍，先把自己能理解的学习清楚，然后再看大德开示，岂不是更有把握？
这是您的生死大事，不是大德的，也不是末学的，所以您应该为自己负责
用一年，三年，五年，十年，把佛经读明白，再开始修行都来得及

zhlgame

欲海孤舟 发表于 2015-7-20 20:35
佛经是往生极乐的唯一依据，一切讲解，都是依据佛经而来
往生是生死大事，关系自己一辈子最终结果的大事
...

不多说了。个人生死个人了。师兄这么强调读佛经，一定对净土五经很熟悉吧。那请教你，从佛经的依据上来讲，一个定散行者，要门行者，如果没有舍自归佛进入弘愿，他能够往生吗？

威灵仙

zhlgame 发表于 2015-7-20 20:08
自己看佛经能看懂？没有善知识讲解佛经，自己根本没有择法眼。比如你看观经，你再怎么读，貌似整部经讲了 ...

《观经》详明十三观，最后却要人一向专称佛名，弃观不用！
你自己觉得这样讲法靠谱吗？先不论都有哪些大德坚执此说。

zhlgame

威灵仙 发表于 2015-7-20 21:12
《观经》详明十三观，最后却要人一向专称佛名，弃观不用！
你自己觉得这样讲法靠谱吗？先不论都有哪些大 ...

善导大师观经疏原文：上来虽说定散两门之益，望佛本愿，意在众生一向专称弥陀佛名。靠谱不靠谱不是以你个人的知见为准的，是以祖师大德的说法为依据的。如果照你的想法，那释迦牟尼佛说去此西方十万亿国土有世界名曰极乐，你觉得这个说法靠谱吗？世间人邪见人就觉得这个说法不靠谱。净土门也是如此，对于自己目前无法信受的，随着自己闻思深入自然会有解。我自己是来提问的，不扯多了。我就问那个问题，定散行人如果不舍自归佛，能否往生？

威灵仙

《净土圣贤录》中的个案，没理由说人家不曾“归佛”。
“舍自归佛”是真宗对轻忽佛力的自力念佛者提出的针砭，
但这种针砭在宣扬时过于偏激，重点从“归佛”移向“舍自”，
变得不舍自力就感不得佛力。
汉地莲宗即使禅净双修者，也不能说都是全凭自力，不依佛力。
况乎一般纯粹的净土行人，纵不“舍自”，亦未妨其“归佛”。

zhlgame

威灵仙 发表于 2015-7-20 21:28
《净土圣贤录》中的个案，没理由说人家不曾“归佛”。
“舍自归佛”是真宗对轻忽佛力的自力念佛者提出的针 ...

谢谢。有所启发。

大乘佛弟子

阿弥陀佛！末学没看过（观经），但九品往生里每一品都是佛菩萨来接引的，没有那个行者是自己跑到极乐世界去的，所以乘佛愿力而往生是一定的。

zhlgame

大乘佛弟子 发表于 2015-7-20 21:53
阿弥陀佛！末学没看过（观经），但九品往生里每一品都是佛菩萨来接引的，没有那个行者是自己跑到极乐世界去 ...

是这样的。凡是往生的都是乘佛愿力往生的。“一切善恶凡夫得生者，莫不皆乘阿弥陀佛大愿业力为增上缘。”

欲海孤舟

zhlgame 发表于 2015-7-20 20:50
不多说了。个人生死个人了。师兄这么强调读佛经，一定对净土五经很熟悉吧。那请教你，从佛经的依据上来讲 ...

您最好先讲解一下“定散行者”以及“要门行者”的含义
末学孤陋寡闻，在佛经上没有看到过此类称呼
另外，您说的“自归佛”也请解释一下，免得与末学的理解不符，最终无法达成共识

zhlgame

欲海孤舟 发表于 2015-7-20 22:05
您最好先讲解一下“定散行者”以及“要门行者”的含义
末学孤陋寡闻，在佛经上没有看到过此类称呼
另外 ...

定散二善：佛学术语，唐善导以观经一部所明十六想观之行，摄于定散之二善，前十三观以禅定之心，观净土之依正二报，故名之为定善。后三观以散心修三福九品之行，故名之为散善。散善义曰：‘前明十三观，以为定善。即是韦提致请，如来已答：后明三福九品，名为散善。是佛自说，虽有定散两门有异总明正宗分竟。’观经玄义分曰：‘其要门者，即此观经定散二门是也。定即息虑以凝心，散即废恶以修善。回斯二行，求愿往生也。’

要门：谓精要之法门，指观无量寿经所说之定散二门。出自善导之观经疏玄义分（大三七·二四六中）：‘娑婆化主，因其请故，即广开净土之要门，安乐能人，显彰别意之弘愿。’其中，娑婆之化主系指释尊，安乐之能人（能化人之意）指阿弥陀佛。要门即往生净土之重要道路，系观无量寿经所说十六观之定散诸行。弘愿即指救度一切众生往生净土之阿弥陀佛本愿。此一用语后为日本净土宗所特重，然其意义随各宗派而有异同。

舍自归佛：舍弃自力归于佛力，舍弃定散回向，要门而进入弘愿一向专称弥陀佛名。

欲海孤舟

《佛说无量寿经》设我得佛，十方众生，至心信乐，欲生我国，乃至十念，若不生者，不取正觉。唯除五逆，诽谤正法。
《佛说观无量寿经》欲生彼国者，当修三福：一者、孝养父母，奉事师长，慈心不杀，修十善业。二者、受持三归，具足众戒，不犯威仪。三者、发菩提心，深信因果，读诵大乘，劝进行者。如此三事，名为净业。
若有众生，愿生彼国者，发三种心，即便往生。何等为三？一者，至诚心；二者，深心；三者，回向发愿心。具三心者，必生彼国。

以上是佛经中，关于往生极乐的三条重要开示
阿弥陀佛的大愿中的此条，是往生极乐的根本依据：十方众生，至心信乐，欲生我国，乃至十念
可以解释为：只要十方众生，至心信乐，欲生极乐，念十声阿弥陀佛，除非此人曾经犯下五逆和诽谤正法的罪业，不然必定往生
下面只要弄清楚，怎样才算至心信乐和欲生极乐，就能保证往生
相信有极乐世界，相信有阿弥陀佛，相信极乐世界拥有无尽的快乐等等，也就是说要对释迦牟尼佛所讲述的极乐世界深信不疑，不能有一丝一毫的疑惑心的深信不疑，认为佛所说的一切都真实不虚，深信佛是真语者，实语者，不诳语者，不异语者，因此深信佛所说的极乐必定存在，阿弥陀佛的大愿必定存在，相信只要真心发愿，就必定往生
然后只要愿意来世生在极乐，发下大愿，十念则必定往生
一者，至诚心；二者，深心；三者，回向发愿心。具三心者，必生彼国。
前两条和上面的含义差不多，就是要求，发愿时，要更加真诚
这里多出一条回向发愿心，就是要把一切功德都回向往生的含义
结合上面引用的第二段佛经，以及《佛说阿弥陀经》舍利弗，不可以少善根、福德、因缘，得生彼国。
也就是说，想往生更有把握，需要参照第二段佛经修行，多种福德善根，然后把功德回向发愿心，回向往生

根据以上佛经的解释，“舍自，归佛”的说法，末学觉得不可信，唯一的目的，就是要劝人念佛
而阿弥陀佛的本愿中，清楚的开示说：乃至十念，若不生者，不取正觉。
往生的法门有很多，《佛说观无量寿经》是以观极乐世界，来保证往生
上品上生有三种人：一者，慈心不杀，具诸戒行；二者，读诵大乘方等经典；三者，修行六念，回向发愿，愿生彼国。具此功德者，一日乃至七日，即得往生。
第一种，肯定是出家人，第二种，对在家人很有利，只要拿出足够的时间读经，就能保证上品上生，第三种，是要求禅定的境界
而且其中最重要的开示，是以上引用的第二条佛经，修三福，得净业，才是往生的根本
简单的解释就是，佛国接受学佛人，只要是真心学佛的人，愿意往生极乐的，没有不能往生的，佛从来没有要求，往生必需念佛（十声就够），修任何法门，都能往生，重要的是三心和修三福，得净业，以及不要犯五逆重罪和诽谤正法，符合这些条件，修行何种法门根本不重要
《佛说阿弥陀经》才是要求念佛往生，而若想往生，不一定要修念佛法门，可以通过修其他禅修法门，达到一心不乱后，闭关七日，一心念佛，然后只要临命终时心不颠倒，就能必定往生
所以，只要一心不乱的念七天佛，就能往生

zhlgame

欲海孤舟 发表于 2015-7-21 01:34
《佛说无量寿经》设我得佛，十方众生，至心信乐，欲生我国，乃至十念，若不生者，不取正觉。唯除五逆，诽谤 ...

恰好你就是定散修行人，认为修三福回向是往生的根本。
对于“乃至十念”，看善导大师是如何解释的，乃至十念绝对不是光念十声就完了，而是指上尽一形，下收十念。平生根基的人来讲，是一辈子尽形寿的念佛。临终根基的人，剩下十口气才是念十口气的佛。观经疏：一心信乐，求愿往生，上尽一形，下收十念，乘佛愿力，莫不皆往。
而且认为光念佛不够，要多种福德善根，而不知道弥陀经中先说少善根福德因缘不生，释迦牟尼佛立刻开示什么是多善根福德因缘，多善根福德因缘就是念佛，所以说一日七日念佛往生，弥陀经中根本不再提定散之功了，观经结论处“汝好持是语，持是语者，即是持无量寿佛名。”善导大师释为“上来虽说定散两门之益，望佛本愿，意在众生一向专称弥陀佛名”。此时才显出观经眼目，此时废定废散，不再提定散，唯独付嘱念佛。
所以我也才有此问，定散行人如果没有舍自归佛能否往生。
可见你我对于第十八愿“乃至十念”，以及观经三福的解读是不同的。尤其重要的是第十八愿的解读，往生的根本在此愿上。
我对乃至十念的解读是传承自弘愿寺，源头是善导大师的解释。不知道你对于乃至十念的理解，有传承吗？还是自己读了佛经，就认为应该是这个意思？

zhlgame

欲海孤舟 发表于 2015-7-21 01:34
《佛说无量寿经》设我得佛，十方众生，至心信乐，欲生我国，乃至十念，若不生者，不取正觉。唯除五逆，诽谤 ...

从“也就是说，想往生更有把握”可以看出，你往生其实没把握。什么叫“更有把握”？有把握就是有把握，能往生那就是能往生了，不存在更有把握的问题。没有把握才会说要更有把握。
这也体现出定散行者往生不定，具足三心则往生，不具足三心则不得往生。
专修念佛的人绝对不会想我还必须修三福才往生更有把握，而是思维我专修念佛就是乘佛愿，因此必得往生，之后仍然随分随力修三福，但只见念佛之功只见佛愿力不虚，而看不见自己的三福之功，也就是舍自归佛。往生绝定。

威灵仙

zhlgame 发表于 2015-7-21 05:20
恰好你就是定散修行人，认为修三福回向是往生的根本。
对于“乃至十念”，看善导大师是如何解释的，乃至 ...

如果那么皈信佛力而毫无疑贰，何必还强调“上尽一形”地念佛？
难道担心念不够多或念不够久就去不成？

zhlgame

威灵仙 发表于 2015-7-21 06:32
如果那么皈信佛力而毫无疑贰，何必还强调“上尽一形”地念佛？
难道担心念不够多或念不够久就去不成？

有的传承可能是强调信心一刻，不强调后续的念佛。善导大师的传承不是这样的，信是信上尽一形称名必生，既然当初信的是这一点，后续自然会上尽一形地念佛。
净宗法师开示：这个地方要说明一下法然上人的一句话：「信取一念往生，行勤一生多念。」信佛要信到什么程度呢？要相信一念也能往生，「信取一念往生」。念佛应该怎么做呢？「一念往生？我念了一句，就不用念了。」── 那不叫念佛！念佛要「勤一生多念」，一辈子念佛。也就是说，相信一声之处可以往生，然而应该一辈子念佛。
        有的人，「应该一辈子念佛」，他就不敢相信一声能往生；有的人说：「一声也往生，何必一辈子念佛？」这两种人，都不是真念佛人。
        真念佛人，信：一声往生；行：一生称念。不矛盾。

欲海孤舟

zhlgame 发表于 2015-7-21 05:20
恰好你就是定散修行人，认为修三福回向是往生的根本。
对于“乃至十念”，看善导大师是如何解释的，乃至 ...

末学的传承，来自于佛，不从他取
其实无论从何种角度来谈往生，都离不开“信”字
什么是信？信从何来？
信，是信佛是真语者，实语者等等
信从何来？有善根的众生才能信佛，无善根或善根微少的众生，听闻佛法也不能升起信乐
如果按照您的解释，是不是可以理解为，只有念阿弥陀佛，才能为众生种下善根？若如此，则可以解释为，只有称念阿弥陀佛，才能往生。
若不是，那么修其他善业，也能种下善根，既然能种下善根，就能增强众生对佛法的信心，也就是能增加往生的把握，这就是末学说，想往生更有把握，需要勤修三福的道理
信心，深心，乐心，都由善根而来，善根越深厚的众生，越能深信佛法，当“于无上道坚固精进。所修善根一切成就。”时，就是菩萨了
真正深信佛法僧三宝的人，不会想能不能往生的问题，而是会思考，何时往生极乐，以何种品位往生
简单的说，去极乐就像回家一样简单，因为十方诸佛国，都是修行者的家，诸佛如父如母，大门常为修行者敞开，父母不会要求孩子必需拿着某种“礼物”才能回家

《佛说无量寿经》　　设我得佛，十方众生，至心信乐，欲生我国，乃至十念，若不生者，不取正觉。唯除五逆，诽谤正法。
　　设我得佛，十方众生，发菩提心，修诸功德，至心发愿，欲生我国，临寿终时，假令不与大众围绕现其人前者，不取正觉。
　　设我得佛，十方众生，闻我名号，系念我国，植诸德本，至心迥向，欲生我国，不果遂者，不取正觉。
这是关于往生极乐的三愿
“植诸德本，至心迥向”“修诸功德，至心发愿”难道只有念阿弥陀佛，才是植诸德本，修诸功德？
这里提到应发菩提心，什么是菩提心：众生无边誓愿度，烦恼无尽誓愿断，法门无量誓愿学，佛道无上誓愿成。
菩提心中，清楚的要求发菩提心者要：法门无量誓愿学。
难道只念阿弥陀佛，就算法门无量誓愿学吗？其他八万四千法门，难道都不需要学了吗？
佛是真语者，实语者等等，既然说乃至十念，就是称念十声必定往生，其中没有折扣，也不需要谁继续来解释此事，所有有异议的解释，都只能说明，他不相信佛是真语者，实语者等等，即是无信
愿生极乐的众生，只需要考虑如何做到“至心信乐，欲生我国，”以及不要犯下五逆重罪和诽谤正法
而想要至心信乐，则需要修行善根，也就是修三福